Вопрос: Как Вы оцениваете сегодняшнюю встречу министров иностранных дел России, Ирана и Турции? Что Вы можете сказать о годовых итогах Астанинского процесса и о роли в нем Казахстана?

С.В.Лавров: Оцениваем министерское заседание «астанинского формата» очень позитивно. Эту оценку разделяют и мои коллеги из Ирана и Турции. Мы подвели итог более чем года совместной работы, потому что первая встреча в формате Астаны на уровне высоких представителей состоялась в январе 2017 г. С тех пор было восемь таких раундов, в которых участвовали, разумеется, наши казахстанские хозяева, но главное – представители сирийского Правительства и оппозиции. Участвовали наблюдатели от США, Иордании. За эти месяцы удалось немало сделать.

Главное достижение – это создание зон деэскалации, в рамках которых объявлен режим прекращения боевых действий, который в целом позволил существенно снизить уровень насилия, хотя, безусловно, случаются нарушения. В частности, сейчас особое внимание приковано к Восточной Гуте. Эта зона деэскалации, к сожалению, контролируется «Джабхат ан-Нусрой». Те вооруженные группировки, которые должны были бы быть частью переговорного процесса, к сожалению, «Джабхат ан-Нусра» «подмяла» под себя. Они создали объединенное командование и, по сути дела, три группировки – «Фейляк ар-Рахман», «Джейш аль-Ислам» и «Ахрар аш-Шам» – стали блокироваться с «Джабхат ан-Нусрой», которая определена СБ ООН в качестве террористической организации. Наши военные активно помогали сирийским представителям в контактах с этими тремя группировками, чтобы добиться от них отмежевания от террористов и тем самым позволить бороться с террористами без каких-либо двусмысленностей. Этот процесс очень долго не начинался. Сейчас есть какая-то надежда, что эти  вооруженные формирования отмежуются от «Джабхат ан-Нусры». Но самое главное, для того, чтобы эта зона деэскалации заработала в полную мощь, нужно прекратить обстрелы жилых кварталов Дамаска, где целый ряд обстрелов пришелся в том числе на территорию российских Посольства и Торгового представительства. Конечно, в такой ситуации мы не можем просто взять и сказать, чтобы никто не стрелял. Нужны гарантии, что из Восточной Гуты никаких нарушений режима зоны деэскалации не будет. Но это отступление именно по Восточной Гуте.

В целом еще раз хочу сказать, что, безусловно, уровень насилия снизился. Успешно функционирует зона деэскалации на юге, которая была создана параллельно с Астанинским процессом с подключением наших коллег из Иордании и США. В зоне провинции Идлиб, по-моему, все идет в правильном направлении. Турецкие коллеги, наконец, завершают формирование должного количества наблюдательных постов, которые позволят контролировать военную обстановку. В районе Хомса зона тоже функционирует более или менее удачно.

Вторым достижением Астанинского процесса является существенный вклад в общие усилия по созданию более благоприятных условий для доставки гуманитарной помощи.  Здесь тоже есть недоработки, в том числе связанные с предвзятостью некоторых наших коллег, которые справедливо требуют, чтобы Правительство сотрудничало с международными организациями. В тех случаях, когда речь шла о доставке гуманитарной помощи на территории, окруженные оппозиционерами, они не проявляли такой же настойчивости. Я думаю, будем выправлять такой дисбаланс. Сегодня мы четко подтвердили, что гуманитарная помощь остается  одним из наших приоритетов.

Третий момент. Конечно, нужно укреплять доверие, какие-то меры продвигать в этом направлении. Здесь, наверное, один из конкретных, новых результатов, которого удалось добиться в ходе министерского заседания, - это создание рабочей группы по обмену задерживаемыми лицами, заложниками, больными, ранеными. Вчера наши эксперты согласовали, а сегодня мы одобрили положение об этой рабочей группе, которая расписывает все критерии, лежащие в основе этой очень важной гуманитарной деятельности, которая будет укреплять доверие.

Четвертый момент. Астанинский процесс стимулировал возобновление внимания к политическим переговорам по урегулированию. До того, как в декабре 2016 г. Россия, Турция и Иран объявили о проведении в январе 2017 г. первой астанинской встречи, наши ооновские коллеги, честно говоря, были пассивны и в значительной мере просто смотрели на Правительство и оппозицию и ждали, когда кто-нибудь что-нибудь сделает. Инициативы особой не проявляли. Но, когда появился Астанинский процесс, ООН хотя бы из чувства состязательности и ответственности за выполнение резолюции 2254 СБ ООН возобновила свои усилия. Мы это приветствуем, а также очень приветствуем тот факт, что на всех встречах «астанинского формата» ООН неизменно присутствует.

Так было и на сегодняшнем мероприятии. Хотя сам спецпредставитель Генерального секретаря ООН по Сирии С. де Мистура прибыть не смог по медицинским показаниям, так как у него была плановая операция, его заместитель был здесь. Мы четко закрепили с ним понимание, что Россия, Иран и Турция как три страны-гаранта Астанинского процесса, как три инициатора Конгресса сирийского национального диалога в Сочи, где беспрецедентно широко были представлены все основные группы сирийского общества, будем, конечно же, самым активнейшим образом помогать  спецпредставителю Генерального секретаря ООН С. де Мистуре готовить механизм проведения Конституционной реформы. Как мы сегодня четко подтвердили, этот механизм должен опираться на принцип о том, что только сами сирийцы могут определять судьбу своей страны, никакого вмешательства извне и навязывания каких-то рецептов быть не может. Как и записано в решениях СБ ООН, любые договоренности в рамках политического урегулированию должны быть предметом обоюдного согласия Правительства и оппозиции. В этом залог устойчивости тех решений, которые будут вырабатываться. Наверное, это займет чуть больше времени, чем написать где-нибудь на стороне в Европе или за океаном конституцию Сирии и принести ее в Дамаск. Может быть, можно заставить на несколько недель или месяцев работать по этой схеме сирийские стороны, но это не будет долгосрочным. Все равно подобная геополитическая инженерия когда-нибудь даст сбой.

В завершение скажу, что мы очень высоко ценим роль Казахстана, что было подтверждено сегодня во всех наших выступлениях. Кто-то может сказать, что это всего-навсего предоставление гостеприимства. Это совсем не так. Гостеприимство, организация комфортных условий для работы – во-первых, само по себе очень важно, не отвлекает на какие-то мелочи, и главные усилия концентрируются на работе. Во-вторых, Казахстан создает не только атмосферу пребывания и бытовых удобств, а помогает создать и политическую атмосферу. Казахстан неизменно выступает за объединительные действия, предлагает какие-то компромиссные подходы к основным проблемам региона и в международном плане. Его роль сейчас проявляется и в СБ ООН, где страна участвует в качестве непостоянного члена. Президент Казахстана Н.А.Назарбаев, который не раз обращался к участникам Астанинского процесса, лично придаёт политический импульс. Этот процесс также постоянно сопровождает мой коллега и друг Министр иностранных дел Казахстана К.К.Абдрахманов. Это очень важный вклад. При этом отмечу третье качество – делается это очень деликатно с полным пониманием, что три страны-гаранта являются основными двигателями этого процесса, учитывая все обстоятельства. Полностью создаются условия для дискретной работы нашей «тройки». За это мы очень признательны нашим казахстанским друзьям.

Вопрос: Спасибо Вам за оценку. Вы сказали, что сирийцы должны сами решать свою судьбу. С самого начала конфликта эти события называются «прокси-войной». Начиная с февраля этого года, произошел ряд событий, после которых, наверное, можно говорить, что страны, стоящие за определенными сторонами этого конфликта вступили в открытое противодействие друг с другом. Почему это случилось? Можем ли мы говорить о том, что, как считают многие аналитики, включая западных, речь идет о предстоящем разделе Сирии? Многие нагнетают атмосферу так, как будто это уже начало Третьей мировой войны.

С.В.Лавров: М.А.Булгаков писал: «Не читайте с утра советских газет». Сейчас мы живем в мире, в котором не надо читать западных газет. Подается все на редкость упрощенно, грубо-пропагандистски. Идет обработка общественного мнения. Мы наблюдаем это многократно и в самых разных ситуациях, будь то Восточная Гута или какое-то совершенно невообразимое действо вокруг отравления в Лондоне очередного персонажа вместе со своей дочерью. Западная пропаганда, к сожалению, с одной стороны становится более примитивной, а с другой – более наглой. В голову обывателю вдалбливают простенькие рубленые фразы без анализа.

Что касается «прокси-войны». «Прокси», в принципе, если подумать – это ситуация, когда внешние игроки выставляют на поле боя своих «клиентов», а сами остаются в тени. Это не в нашем случае. Мы были официально и открыто приглашены законным Правительством Сирии, страной-членом ООН, чтобы оказать поддержку в их действиях в борьбе с терроризмом, защите своего суверенитета и территориальной целостности. Наши воздушно-космические силы (ВКС) с октября 2015 г. активно этим занимаются. В значительной степени это был решающий вклад в ликвидацию основной базы т.н. «Исламского государства».

Вместе с ВКС России «на земле» (опять-таки по приглашению сирийского Правительства), работают наши военно-служащие в качестве советников, а также военная полиция в большом количестве. Военная полиция там стала работать после того, как освободили Восточный Алеппо. Что интересно, с тех пор как его освободили, уже около 200 тыс. мирных жителей, бежавших оттуда от террористов, вернулись в свои дома. Хотя, когда шла операция по освобождению Восточного Алеппо, те самые западные СМИ – газеты, телевидение, Интернет-издания – голос сорвали заявляя, что это гуманитарная катастрофа. Когда шла операция американской коалиции по освобождению иракского Мосула, а затем сирийской Ракки таких «воплей» (прошу прощения за не очень парламентское выражение) не было, не было такой истерики. Но если сейчас ретроспективно сравнить эти операции (Восточный Алеппо, Ракка, Мосул), то в Ракке и Мосуле не было никаких гуманитарных коридоров, не создавалось никаких условий, чтобы мирные жители, желающие уйти из этих мест боевых действий, могли уйти. Ребята там не особо задумывались о доставках гуманитарной помощи.

Ракка сейчас лежит в руинах, это подтверждается, трупы до сих пор не убрали. В Совете Безопасности ООН мы настаиваем, чтобы туда срочно поехала гуманитарная миссия. Пока члены ООН что-то не спешат это делать, что тоже вызывает вопросы.

Точно так же вызывает вопрос, почему контролируемая американцами огромная территория населенного пункта Ат-Танф на юге Сирии, которую они в одностороннем порядке объявили своей, и находящийся там же населенный лагерь беженцев «Рукбан» закрыты для посещения гуманитарными организациями. Мы добились того, чтобы правительство Сирии поддержало такой подход, теперь надо, чтобы туда пошли гуманитарные организации.

Возвращаясь к текущей ситуации, «прокси-война», наверное, имеет место быть на стороне оппозиции, потому что «на земле» находятся спецназовцы США (они этого уже не отрицают), Великобритании, Франции и ряда других стран. Так что, это уже не столько «прокси-война», сколько прямое вовлечение в войну.

Безусловно, мы осуждаем нелегитимное присутствие вооруженных сил на сирийской территории. Американская коалиция, с точки зрения международного права и Устава ООН, нелегитимна, но мы реалисты и понимаем, что не воевать же с ними. Поэтому мы координируем действия хотя бы в том, что касается недопущения непреднамеренных столкновений. Наши военные находятся в постоянном контакте с американскими командующими, которые руководят операцией на сирийской территории. Помимо этого у нас налажен достаточно регулярный диалог на уровне руководителей генеральных штабов, офицеров связи и тех, кто реально осуществляет руководство операцией «на земле».

Я не стал бы драматизировать ситуацию с нападением подконтрольных американцам сил на сирийские или просирийские силы. На самом деле это заслуживает всяческого осуждения, потому что нас многократно и клятвенно заверяли в том, что цель американцев и их коалиции – исключительно борьба с террористами. Были удары по сирийским правительственным силам, а также удар, нанесенный год назад по авиабазе Шайрат под абсолютно надуманным и до сих пор никак не обоснованным предлогом – якобы там было химическое оружие. Я не знаю, кто уполномочил Постоянного представителя США при ООН Н.Хейли заявлять, что США будут готовы бомбить Дамаск и чуть ли не Президентский дворец Б.Асада и что неважно, что там находятся русские представители. Это абсолютно безответственное заявление, на которое мы сделали очень жесткое представление американцам в Вашингтоне, в Москве, по военным и дипломатическим каналам. Я не думаю, что мы должны даже рассуждать о потенциальном разделе Сирии, но требовать, чтобы эти планы были немедленно пресечены (а кое-кто их вынашивает), – это наша обязанность.

На восточном берегу реки Евфрат американцы с помощью курдов освободили большие территории от террористов. Но, освободив эти территории, они насаждают там местные власти, которые сознательно изолируются от Дамаска и декларируют, что их будут поддерживать без какого-либо общения с сирийскими властями. Еще один аспект. «Прокси-война» или нет, но то, что американцы, полагаясь на курдов в антитеррористической борьбе, зашли уже на территорию политического измерения проблемы курдов, которая выходит далеко за пределы сирийской территории, является абсолютно политической ошибкой и политическим ляпом. Объявление о том, что именно курды будут контролировать сирийско-иракскую границу, конечно, не могло быть сделано теми, кто хоть немного понимает в курдской проблеме, и, в частности, в позициях Турции, Сирии, Ирана. Мы имеем то, что имеем. Однако осознание необходимости прагматичного, но абсолютно последовательного подхода ко всем сирийским проблемам в русле суверенитета, территориальной целостности и единства сирийского государства, наиболее последовательно продвигается именно астанинской «тройкой», потому что процесс Астаны весьма и весьма перспективен и принципиален.

Вопрос: В связи с тем, что Вы упомянули нарушения международного права, можем ли мы говорить о какой-то даже моральной деградации во внешней политике? Можно ли что-то изменить или как-то переформатировать международные отношения в целом? Можно ли изменить действия, работу и структуру ООН? Присутствует ощущение, что необходим новый взгляд и новые решения в глобальном плане.

С.В.Лавров: Есть такое выражение: всё новое – это хорошо забытое старое. Это извечная мудрость. В данном случае, старое – это Устав ООН.  Устав актуален как никогда. Для того, чтобы преодолеть нынешний хаос, беспорядок, пренебрежительное отношение к международному праву, нужно вернуться к истокам – к принципам Устава ООН, который требует обеспечивать в практических делах на международной арене суверенное равенство государств и единство постоянных членов Совета Безопасности ООН. Именно отсюда право вето, являющееся не какой-то привилегией, а огромной ответственностью. Вето было изобретено теми самыми странами, которые сейчас пытаются обвинять Россию в том, что она им злоупотребляет. Вето – это инструмент обеспечения недопустимости таких решений, которые будут противоречить интересам кого-то из великих держав. Не потому, что кто-то хочет эту привилегию сохранить, а потому что иначе в жизни решения не работают, бывают «мертворождёнными». Такой принцип, как неприменение силы, кроме как по решению Совета Безопасности ООН или в порядке самообороны, сейчас отбрасывается, попирается. Например, когда наши американские коллеги приносят какую-нибудь резолюцию в Совет Безопасности ООН, а мы предлагаем провести по ней переговоры, потому что есть альтернативные точки зрения, то нас обвиняют в блокировании работы и решают делать всё в одиночку. Сразу ультиматумы, санкции и так далее, что абсолютно недопустимо с точки зрения Устава ООН. Либо пытаются реформировать ООН в абсолютно антиуставном ключе. Хороший пример – Совет ООН по правам человека (СПЧ). Сейчас американская Администрация начинает говорить, что этот Совет принимает какие-то ненужные решения или не принимает тех решений, которые им нужны и предлагает реформировать сам процесс его формирования, комплектования и согласовать список стран, которым нет места в этом Совете (чтобы только «демократические режимы» там были представлены и имели право делегировать туда своих представителей). По-моему, уже всё понятно и не стоит даже объяснять насколько аррогантно и неприемлемо это всё звучит. Будет список «первого сорта», «второго сорта» и так далее.

Я думаю, что не нужно гнаться за какими-то великими схемами. Во времена СССР каждый год на каждой сессии Генеральной Ассамблеи ООН принимались какие-то громкие инициативы. Что-то из них сработало, но в большинстве своём это была пропаганда. Упомяну, кстати, Договор о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО). Знаю, что Казахстан подписал Договор о запрещении ядерного оружия. Мы с нашими казахстанскими друзьями подробно на эту тему говорили. Мы не будем его подписывать, потому что считаем, что запрещение ядерного оружия в таком директивном порядке нереально. Пять официальных ядерных держав, да и неофициальные ядерные державы на это не пойдут, потому что уже согласованный принцип продвижения к безъядерному миру отражён в Договоре о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) и этот принцип увязан с обеспечением всеобщей безопасности и стабильности. Новые факторы, которые влияют на глобальную обстановку, такие, как стратегические вооружения в неядерном исполнении, планы американцев вынести оружие в космос, пресловутая глобальная система противоракетной обороны, невступление в силу Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ), прежде всего по причине нежелания США это делать, в неменьшей степени влияют на стратегическую стабильность, чем ядерное оружие. Поэтому мы за то, чтобы двигаться к безъядерному миру на основе тех универсальных договорённостей, которые закреплены в Договоре о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО). Такие дискуссии мы ведём с теми странами, которые из лучших побуждений, в этом нет никаких сомнений, выступают за быстрое запрещение этого смертоносного оружия. Эти дискуссии весьма полезны, чтобы лучше понимать друг друга.

В завершение ответа на этот вопрос ещё раз подчеркну, что к каждым реформам нужно подходить очень тщательно и стараться понять какие могут быть последствия. Прежде чем выступать с какими-то инициативами надо стараться находить общий язык, чтобы инициативы были жизнеспособны. Но Устав ООН трогать нельзя. 
/ Мнение автора может не совпадать с позицией редакции /