—Какие изменения ожидают работающего пенсионера в 2016 году?

—Е. ЯКУШЕВ. Вы как-то сократили и усложнили сразу же вопрос. Наверное, мы все-таки хотели бы сузить тему пенсионную до темы наших профессиональных интересов. То есть это накопительные пенсии, это негосударственные пенсионные фонды и, наверное, это тема управления пенсионными деньгами — в большей степени. С другой стороны, сейчас государство принимает целый ряд мер, скажем так, по балансированию пенсионной системы. В этой связи одна из идей — это сократить, не сократить, а обнулить тариф отчислений на 2016 год для молодых граждан 67-го года рождения и моложе. Кроме этого, в пакет, насколько я помню, входили и другие инициативы, в том числе изменение принципов индексирования пенсий работающим пенсионерам. Но насколько я понимаю, в Думе очень жаркие дискуссии по этому поводу будут. 

А. ПОПОВ. По поводу работающих пенсионеров, к сожалению, мы ничего не думаем. Потому что задача наша, как государственной управляющей компании, в принципе, связана только с будущими пенсионерами. А к текущим пенсионерам мы, к сожалению — или к нашему счастью, наверное, никакого отношения не имеем пока.

Я бы тогда уточнил, сузил бы эту тему и попросил бы вас прокомментировать. Осталось два месяца до того момента, чтобы человек выбрал свою будущую пенсионную тему. Так ли это? И что делать сейчас людям, которые не определились и хотят определиться в ближайшее время?

—А. ПОПОВ. Давайте я начну тогда. Наверное, пока еще про два месяца точно говорить не приходится. Действующий закон пока гласит, что выбрать вариант своего пенсионного обеспечения можно до 31 декабря 2015 года. Министерство финансов планирует продлить сроки выбора. Честно говоря, это было бы логично и, в общем, нужно с точки зрения реформы негосударственных пенсионных фондов, то, что они входят в систему гарантирования, до конца этого года могут подать заявку. Соответственно, если они будут в следующем году приняты в систему гарантирования — а кто их тогда сможет уже выбрать, эти фонды? Поэтому, конечно, было бы логично продлить сроки выбора, но пока, к сожалению, вот наше законодательство такое. 

Е. ЯКУШЕВ. Это предложение об ограничении периода выбора было включено в законодательство в далеком 13-м году. Когда стояла речь о том, что негосударственным пенсионным фондам еще предстоит реформироваться. И собственно говоря, это, скажем так, довоенная, дореформенная поправка. Никакого логического обоснования, почему гражданам нужно ограничить срок выбора, не существует. Собственно говоря, мне кажется, что это ошибочная норма в законодательстве, она должна быть устранена. И как индустрия, мы поддерживаем предложение Минфина по продлению права выбора либо вообще об отмене этого ограничения срока права выбора. Потому что люди должны иметь возможность поменять одну систему на другую, если захотят.
 

 —Ну так сейчас надо торопиться идти — и куда идти, что делать, какие шаги предпринимать тем, кто хочет определиться с этим выбором?

—А. ПОПОВ. Нужно спешить. Действующее законодательство, те нормы, которые действуют сейчас, ограничивают право участия в накопительной пенсионной системе 31 декабря 2015 года. В связи с этим есть опция выбрать управляющую компанию, или выбрать даже консервативный портфель, государственную управляющую компанию, или выбрать один из негосударственных пенсионных фондов. 32 пенсионных фонда на сегодняшний день вошли в систему гарантирования. Это примерно 96% участников активов системных государственных пенсионных фондов. Оставшиеся фонды имеют право заявления до конца года. И с этой точки зрения вот эта вся система работает. И конечно, нужно спешить тем, кто готов сделать осознанный выбор. 

Е. ЯКУШЕВ. Безусловно, понимая систему нашего законопроизводства, было бы лучше не рисковать. И тем, кто определился с выбором варианта своего пенсионного обеспечения, надо, конечно, это делать как можно быстрее. А тем, кто не определился, надо как можно быстрее все-таки определяться и до конца декабря уже сделать свой выбор.
 

—И как делается этот выбор? Что нужно сделать человеку? Допустим, я не определился, куда идти, кому писать заявления?

—А. ПОПОВ. Если вы выбираете негосударственный пенсионный фонд, то, соответственно, сначала нужно, наверное, заключить договор с негосударственным пенсионным фондом. Потом подтвердить заключение этого договора заявлением, которое подается в территориальное отделение Пенсионного фонда. Притом это абсолютно не привязано к регистрации, к проживанию, в любом территориальном отделении Пенсионного фонда по стране. Лучше лично. Соответственно, есть еще возможность это сделать через курьера, но оно должно быть нотариально заверено, заявление. 

Е. ЯКУШЕВ. На самом деле еще есть возможность подать заявление, заверенное квалифицированной электронной подписью, в рамках тренда на электронное правительство госуслуг и так далее. Поэтому сейчас очень много точек открыто — в различных банках, в различных, например, точках, центрах мобильной связи, в которых можно подать заявление, одновременно подписав это заявление электронной цифровой подписью.

—Прозвучала фраза по поводу изменения сроков выбора. С одной стороны, вы говорите, это хорошо, а с другой — это разве не очередное изменение? Существует же мнение, что система должна стабильной быть, чтобы она поработала какое-то время.

—Е. ЯКУШЕВ. По-моему, как лишение права выбора, по сути, лишение — это и есть изменение. Как раз сохранение права выбора — это сохранение стабильности.

—А распространится это право выбора, на ваш взгляд, как постоянная опция или все-таки ее стоит ограничить по времени? Сейчас существуют два варианта, обсуждаются — продлить это право выбора на следующий год и на пятилетний срок.

—Е. ЯКУШЕВ. Ну, точно так же обсуждается и известна позиция профессионального сообщества экспертов о том, что вообще нет смысла ограничивать это право выбора. Потому что почему на два с половиной года продлить его, или на 18 месяцев, или на 10 лет. То есть, если человек захочет уйти из накопительной системы, он должен иметь такую возможность уйти в любое время. И эта опция сохраняется. Но если он осознал, что через пять лет ему выгоднее все-таки копить деньги, то почему он не может вступить в эту систему через пять лет и девять месяцев? Это вопрос, наверное, конституционного права. И вот это ограничение, ну, у меня нет ни одного аргумента в пользу такого ограничения. И ни один специалист не смог объяснить эту логику. 

А. ПОПОВ. Наверное, здесь если идет речь о каких-то ограничениях, то только об ограничениях, собственно говоря, до наступления страхового случая. Если человеку, скажем, осталось около пяти лет до выхода на пенсию, то тут уже надо выбирать, наверное, накопительную часть, если ее не было до этого, тут ее выбирать, наверное, уже бесполезно просто. Потому что за пять лет что-либо накопить достаточно трудно, какую-то ощутимую сумму. Но вообще, если копить 10, 15, 20 лет — это уже совсем другие сроки. И почему лишать граждан вообще этого права?.. 

Е. ЯКУШЕВ. Да, основная идея накопительного пенсионного обеспечения — это на самом деле реализация формулы сложных процентов. Когда проценты на проценты дадут еще дополнительный рост. С этой точки зрения именно на длинных отрезках пенсионные фонды показывают необходимую доходность, собственно говоря, успевают покрыть и инфляцию, и другие колебания финансового рынка. 

А. ПОПОВ. Ну, тут даже такие приблизительные подсчеты, можно вот прямо на цифрах, что называется, привести. Вот если возьмем человека, у которого зарплата, грубо, 60 тыс. руб. в месяц, ему за 30 лет, допустим, сколько остается, за 30 лет у него, на самом деле, размер страховых взносов, которые за него в накопительную часть будут начислены, исходя из 6%, где-то будет в районе 1 млн 300 тыс., всего-то навсего вот самих страховых взносов. Но если мы возьмем в течение 30 лет инвестирование со средней доходностью где-то там в районе, может быть, 30 лет около 5% — эта сумма превращается уже в 3 млн. Если взять доходность где-то среднюю около 7% — это уже 4 млн. Так что вот примерно такие суммы получаются. 

Е. ЯКУШЕВ. График, на котором, собственно говоря, вот эта желтенькая — взносы, зелененькая — инвестиционный доход при 5%. Формула сложных процентов, да, для среднего. 

А. ПОПОВ. Соответственно, сколько лет, собственно говоря, имеет... Но здесь, правда, на реальных цифрах, здесь еще двухпроцентники, насколько я понимаю. 

Е. ЯКУШЕВ. Это взят конкретный пример на человека со средней зарплатой по стране, и некие оценки даны. 30-летний гражданин. 

А. ПОПОВ. Вот видите, насколько здесь разница уже, взносы и доходы. Вот, пожалуйста.

—Текущая пенсионная система больше для россиян как жесткая губка: ни доходности, ни стабильности. Что нужно можно/нужно сделать для того, чтобы доходность по ней наконец достигла хотя бы уровня доходности банковских вкладов?

—А. ПОПОВ. А кто сказал, что доходность по пенсионным накоплениям ниже доходности по банковским вкладам?

—В обществе есть такое распространенное мнение, что доходность по пенсионным деньгам ниже, чем по банковским вкладам.

—А. ПОПОВ.  Во-первых, ни у одного банка нет депозита на 30 лет. Это раз. Мне было бы очень интересно посмотреть на доходность от такого депозита, какой банк вообще решится зафиксировать ставку на 30 лет? А если и решится, то я думаю, что эта ставка будет минимальная. Мы, на самом деле, даже так проводили такие подсчеты. Ну конечно, мы не владеем такой базой данных, скажем, по доходности депозитов Сбербанка. Поскольку, ну, вот мы можем взять, скажем, портфель государственной управляющей компании, достаточно надежного инвестора, просто очень консервативный портфель. И мы вот брали самые длинные депозиты, которые предлагал Сбербанк как один из самых надежных банков Российской Федерации, розничных банков. Ну, в общем, получалось... У нас, конечно, нет всей полноты данных по изменению вот этой ставки, по количеству дней, сколько там, например, действовала эта ставка, поскольку там достаточно сложно это взвесить по времени. Но даже у нас получалось, что с 2009 года мы смотрели размер вот этой ставки, она у них составляла где-то в районе 7,4 в среднем за это время. Еще раз подчеркиваю, что это самый длинный депозит, потому что там краткосрочные вот эти колебания — их сравнивать совершенно бесполезно. А доходность даже расширенного портфеля, самого консервативного, наверное, портфеля, который есть в системе пенсионной, все равно была выше, ненамного, но выше, где-то в районе 7,8–7,9%. Поэтому, в общем, наверное, неправильно так говорить. Если брать какие-то короткие сроки — ну вот сейчас даже посмотрите, какую доходность показывают негосударственные пенсионные фонды, какую доходность показывают консервативные государственные управляющие компании и какие ставки по депозитам сейчас?
—

Е. ЯКУШЕВ. Я бы добавил, что финансовые рынки, на самом деле, отражают экономическую ситуацию в стране. То есть, соответственно, доходность финансовых рынков, в общем, каким-то образом всегда превышает инфляцию в стране, и превышает, скажем так, затраты на привлечение капитала с рынка всегда больше, чем инфляция. Поэтому пенсионные фонды, государственные управляющие компании — мы являемся институциональными инвесторами. И собственно говоря, задача — получить ту доходность, которую дают финансовые рынки. И здесь есть, ну, как бы закономерность: если разгоняется инфляция — растут доходности на финансовых рынках, снижается инфляция — снижается доходность на рынках. Год кризисный — значит, на следующий год все будет очень хорошо, потому что после кризиса есть рост, на котором тоже можно заработать. С этой точки зрения именно длинный цикл и позволяет, с одной стороны, компенсировать потери отдельного года и получить приемлемую доходность на длинных отрезках. Поэтому сравнение с краткосрочными депозитами длинных пенсионных денег, наверное, это не совсем корректно. И мы стараемся подробно и как можно более длинную историю доходности пенсионных фондов показывать.
—

А. ПОПОВ. Здесь можно еще... действительно, это абсолютно правильно, это доходность... Чудес на свете не бывает, доходность пенсионного накопления, любого инвестирования связана с экономикой и в первую очередь с тем, что происходит внутри экономики. У нас огромное, конечно, влияние в начале работы пенсионных систем, где-то до 2009 года, оказывали поступления нефтяных доходов, колоссальные нефтяные сверхдоходы, нефтегазовые, которые искажали, собственно говоря, рыночную картину, и, собственно говоря, стоимость денег у нас была отрицательная. То есть стоимость денег в основном была ниже инфляции. Вот почему можно было привлечь средства. Поскольку был колоссальный избыток вот этой краткосрочной ликвидности. С 2009 года картина немножечко поменялась, и все входит приблизительно в какие-то нормальные русла. Поэтому, конечно, говорить о том, что пятилетние какие-то периоды смотреть, даже такие краткосрочные, это, с точки зрения пенсионных инвестиций, пять лет — это очень немного. То, конечно, за эти периоды делать какие-то выводы очень сложно.
 

—То есть, резюмируя мнение о том, что почему бы просто не взять деньги и не положить их на какой-нибудь счет в банке, это не очень разумно.

—А. ПОПОВ. Это не очень разумная идея. Потому что вы будете получать, да, с одной стороны, доходность там гарантирована, поскольку банк принимает на себя обязательства, по сути, выплатить, и все, и вы знаете, какой доход получите, в самом начале, уже с начала депозита вы знаете, какой у вас будет доход по этому депозиту за год или там максимум за два. Но в случае с пенсионными инвестициями вы этого не знаете вначале. Но, собственно, вся практика, и вот это совершенно другой вид инвестирования. Банковский депозит — это депозит краткосрочный, это год, максимум два. Пенсионные накопления — вся система рассчитана на десятилетия.
—

Е. ЯКУШЕВ. Я бы добавил просто, что пенсионный счет, вот если взять стандартного мужчину, человека, стандартный пенсионный счет, то он уже на четверть состоит из инвестиционного дохода, накопленного за те годы участия в пенсионной системе. И вторую вещь, я бы хотел сказать следующее, что у каждого должен быть свой собственный портфель подготовки к пенсии. Кому-то нравятся депозиты, кто-то предпочитает квартиру сдавать. То есть с этой точки зрения если говорить про социологические опросы, то ФОМ показывает, что основная стратегия, пенсионная стратегия граждан — это работать до смерти. А это означает, что сейчас нет явной картины будущего, и доверия в том числе, к финансовым институтам. И собственно говоря, мы переживаем прежде всего за то, что вот эти постоянные изменения, чехарда в пенсионном законодательстве подрывают доверие к пенсионной системе. А пенсионная система — это связь поколений, это опять же картина будущего. То есть нынешние работающие должны быть уверены, что правила, по которым они платят страховые взносы, конвертируются в будущую пенсию. Сейчас вот эта связь текущих обязанностей и будущих прав нарушается ежегодно. И это делается ну очень в угоду текущим ситуационным как бы интересам, при этом забывается о долгосрочных задачах, которые решает пенсионная система. Она очень инертна.

—Какие инструменты приносят большую доходность? Почему нельзя просто положить деньги на депозит в банк и получать большую доходность?

—А. ПОПОВ. Вы знаете, нам, как инвестору, достаточно сложно говорить о том, какие инструменты. У нас все-таки вся разница с частными управляющими компаниями того же ПФР, с негосударственными пенсионными фондами в том, что наша декларация, конечно, более консервативна. У нас есть более жесткие ограничения по уровню кредитных рейтингов, нам недоступны, скажем, акции. Поэтому про акции мне вообще говорить очень трудно, являются ли они сейчас каким-либо доходным инструментом. Но вот с нашей точки зрения, наиболее правильным таким выгодным инструментом для инвестирования пенсионных накоплений является инструмент облигации с плавающей ставкой, привязанной к инфляции. Они как раз позволяют, по сути, гарантировать реальную сохранность накоплений, то есть с учетом инфляции, и, собственно говоря, получить какой-то, может быть, небольшой, но доход. Такие инструменты, мы вот бились очень долго, чтобы они все-таки вышли на рынок. Нам этого в 12-м году удалось добиться. И в этом году даже Министерство финансов выпустило такой инструмент. Это, правда, шокировало, но тем не менее.
 

—Почему шокировало?

—А. ПОПОВ. В первую очередь своей премией.
—Е. ЯКУШЕВ. Щедростью. Я думаю, если говорить о частных управляющих, то у нас список направлений инвестирования определен законом. Это акции, это государственные региональные и муниципальные ценные бумаги, это корпоративные облигации. Это банковские депозиты, из списка банков, утверждаемых Центральным банком и имеющих определенный рейтинг. Ну, там еще какую-то вещь. То есть, собственно говоря, идет некий переток от инвестиций в государственные ценные бумаги, в первые годы, когда это было максимальным классом активов, в сектор корпоративный. То есть государство очень хочет, чтобы пенсионные фонды инвестировали в развитие экономики. То есть это, собственно говоря, финансирование длинных инфраструктурных проектов. Но с другой стороны, у пенсионных фондов задача обеспечить надежность и доходность. С этой точки зрения как раз решается эта проблема между желанием государства дешево заимствовать эти деньги у пенсионных фондов и теми возможностями, которые предоставляет рынок. И поэтому пенсионные фонды сейчас очень внимательно смотрят за инфраструктурными проектами, но, если доходность или какие-то другие параметры конкретного проекта ниже того, что дает рынок, они, конечно, выбирают более интересные и более привлекательные рыночные возможности и рыночные направления инвестирования. Собственно говоря, структура портфелей пенсионных фондов опубликована на сайте Банка России. Банк России очень внимательно контролирует и раскрывает информацию об инвестициях всех пенсионных фондов и частных управляющих компаний. Это доступная информация.

—Пенсионные фонды — это финансовые посредники, зарабатывающие на пенсиях. Сколько зарабатывают фонды и какую прибыль получают простые граждане?

—Е. ЯКУШЕВ. Когда вы делаете платеж карточкой, зарабатывает платежная система. Когда страховая компания выплачивает вам за сгоревший дом, она тоже успела заработать на этом. То есть все финансовые институты комиссию получают. С этой точки зрения, наверное, утверждение, что финансовые посредники, вероятно, справедливо. Но вознаграждение пенсионных фондов сейчас устроено таким образом, что оно определяется за счет заработанного для клиентов. То есть вознаграждение пенсионных фондов — это 15% от заработанного для клиентов инвестиционного дохода. 85% дохода автоматически идет на пополнение счетов клиентов. С другой стороны, когда пенсионные фонды отчитываются, то они отчитываются по чистой доходности, за вычетом того вознаграждения, которое они взяли. И собственно говоря, сравнивая чистую, начисленную клиентам доходность, ее можно сравнивать и с депозитами, и с инфляцией, и она является более реальным ориентиром для восприятия финансовых результатов. Поэтому, если людям не нравится доходность того или иного пенсионного фонда, у них всегда есть возможность выбора, «проголосовать ногами», перейти в ту организацию, которая им кажется более надежной, более доходной... или какие-то другие критерии. Свобода выбора всегда присутствует.

—Пенсионные накопления должны были гарантировать «длинные» инвестиции в экономику. Можете привести конкретный пример? Есть ли какая-то статистика?

—А. ПОПОВ. Можно конечно. Потому что, как государственная управляющая компания, мы уже начали, я уже говорил, что с 12-го года удалось пробить вот эти... от наших эмитентов, в основном самых надежных корпоративных заемщиков на российском рынке, вот пробить их стену, и такую стену недоверия к инструменту, привязанному к инфляции. И когда у нас, на самом деле, появилась такая возможность, поскольку, сами понимаете, вкладывать, скажем, на реальный долгий срок, а это, я думаю, больше 15 лет, вот это все, что больше 15 лет, может, действительно, считаться долгосрочными вложениями, вкладывать, скажем, по фиксированной ставке, это, конечно, не здорово ни со стороны инвестора, ни, на самом деле, со стороны заемщика. Поэтому, как только мы, собственно говоря, смогли убедить их в том, что плавающие инструменты наиболее соответствуют как интересам нас как инвестора и, на самом деле, их как заемщиков, у нас появилась вот эта возможность, и мы вкладывали. У нас, например, самое длинное наше вложение — это 35-летние облигации Федеральной сетевой компании. Объемы там весьма значительные. В этом году, даже несмотря на то, что такие проблемы у нас были с ликвидностью, ну не то чтобы проблемы, просто мы достаточно много вернули по требованию Пенсионного фонда — в этом году 400 млрд, больше 400 млрд вернули для исполнения заявлений граждан. Мы в этом году все равно тоже смогли покупать какие-то облигации: и той же самой Федеральной сетевой компании, и РЖД, и «Почты России», и «Россетей». 

Е. ЯКУШЕВ. В качестве примеров я бы еще добавил такие проекты, которые анонсированы негосударственными пенсионными фондами. Это, например, финансирование заводов по переработке твердых бытовых отходов. То есть это инфраструктурный проект. Мы по-прежнему мусорим, этот мусор надо куда-то девать. И собственно говоря, пенсионные фонды помогают решать в том числе экологическую задачу по переработке, по организации вторичного использования сырья. Другой пример — это строительство платных дорог. Это вот эти отрезки платные, Москва — Петербург, еще какие-то направления. То есть это тоже вариант, который традиционен для всего мира, куда можно привлекать деньги. Да, это дорога, но она окупится за 10–20–30 лет. Поэтому это «длинные» бумаги, «длинные» облигации, которые должны быть привязаны к инфляции, которые позволяют ожидать дохода одновременно от этих вещей. Я бы единственное сказал, что у пенсионных фондов нет задачи финансировать инфраструктурные проекты. Но если цели проекта, цели страны совпадают с возможностями пенсионных фондов и у нас находится эта синергия, то это удачное совпадение должно быть реализовано. 

А. ПОПОВ. На самом деле, это действительно так. Потому что средства пенсионной системы вообще в мире единственный, по сути, источник по-настоящему долгосрочных ресурсов. И здесь я бы хотел подчеркнуть просто важность стабильность правил игры, чего у нас, на самом деле, до сих пор не было и нет в пенсионной системе. Это важно не только для клиентов пенсионной системы, для будущих пенсионеров, которые абсолютно правильно, четко должны понимать связь между своими взносами, по сути, ну, несмотря на то, что это работодатель платит, все равно это платится из фонда оплаты труда и так далее, связь между взносами, которые делает работодатель, и своей будущей пенсией. И четко понимать, как это будет устроено. Это еще очень важно для того, чтобы эти деньги, которые копятся в системе, могли действительно пойти на долгий срок. И сейчас совершенно понятно то, что пока негосударственные фонды вкладываются по-настоящему в какие-то долгосрочные проекты, пока, действительно, очень мало, как можно это делать. Поскольку у них стоит задача, безусловно, выполнить незамедлительно сразу все свои обязательства перед клиентами. Которые могут, во-первых, в одночасье куда-то убежать, поменять систему пенсионного обеспечения, может, поменяться тоже моментально. Как можно вкладывать в таких условиях на какой-то ощутимо долгий срок. Это, ну, конечно, просто невозможно. Поэтому и объем этих вложений пока со стороны именно долгосрочных вложений, они пока еще не очень велики. Но это только пока. Если система будет работать, она будет действительно стабильно долгосрочна, то эти деньги, на самом деле, другого выхода у них нет. 

Е. ЯКУШЕВ. Я бы поддержал коллегу. Потому что сейчас именно государство является источником основного риска. Меняя правила игры, меняются горизонты планирования, и очень сложно планировать расходы, доходы от таких длинных вложений.

—Можете, кстати, уточнить цифру, какой объем денег сейчас в накопительной системе находится? То есть тот, которым оперируют негосударственные пенсионные фонды, управляющие компании, может быть, и ВЭБ в том числе.

—А. ПОПОВ. У нас со стороны ВЭБа где-то 1,9 трлн сейчас в управлении. А у фондов, я думаю, 1,7 трлн. 

Е. ЯКУШЕВ. На полгода 1,7 трлн руб.
 

—То есть, в сумме это получается 3,6 трлн?

—А. ПОПОВ. Да, 3,6 трлн руб.
 

—Насколько важно для накопительной системы иметь вот этот постоянный ежегодный приток накопительных денег, которые замораживаются периодически? Вот на следующий год замороженная сумма в бюджете — 342 млрд руб. То есть без этих денег накопительная система работать будет, ну вот негосударственная система?

—Е. ЯКУШЕВ. Я бы здесь по-другому сформулировал. Пенсионные фонды — можно их как угодно обзывать — выдержат любую заморозку. Здесь речь идет именно о гражданах. То есть они теряют взносы, они теряют будущий инвестдоход. И собственно говоря, у них снижается размер накопительной пенсии. Поэтому с точки зрения финансовых институтов что сто рублей, что двести, что придут, что не придут — мы будем работать по тем правилам игры, которые установлены и контролируются государством. В данном случае речь идет о том, что пенсионные фонды занимались в течение длительного времени финансовым образованием, просветительством, заставляя людей самостоятельно заботиться о старости, откладывать, формировали доверие к накопительным институтам, к увеличению доли сбережений в семейном бюджете. И сейчас оказывается, что все это ну если не напрасно, то как бы в угоду сиюсекундным ситуациям, решается в пользу заморозки, изъятия, текущего использования этих денег. Государство подает такой же пример, что не надо копить. И это меняет поведение граждан и как бы длинные последствия для финансового рынка оставляет. Поэтому в целом, конечно, негативно. Это эффект комплексный. Это эффект потребителей, которые, не доверяя финансовым институтам, все меньше, ну снижается доверие к финансовым институтам и снижается норма к длинным сбережениям. 

А. ПОПОВ. Здесь, действительно, все это абсолютно правильно. Потому что все это происходит на фоне того, что государство само же при этом говорит, что нам нужно повышать норму сбережений, что она у нас крайне низкая, без повышения нормы сбережений невозможно инвестиционное развитие такое. 

Е. ЯКУШЕВ. Я бы добавил, что, когда пенсионный фонд вкладывает деньги в новое производство, создаются новые рабочие места. Новые рабочие места — это новые налоги, это в том числе новые отчисления в Пенсионный фонд России. То есть это система самовоспроизводящаяся. Чем больше денег вкладывается, тем больше доходов получает государство. И собственно говоря, перекрывая вот этот канал, мы уменьшаем возможности для роста, для самовоспроизводства, для того, чтобы эти деньги приносили доход и гражданам, и государству. 

А. ПОПОВ. В конечном итоге уменьшается та самая налоговая база, которая должна, по идее, с ростом экономики приводить к сокращению бюджетного дефицита. Наоборот, отрезая вот эти деньги сиюминутно, на закрытие бюджетного дефицита, государство тем самым лишает себя возможности, бюджет лишает возможности, по сути, в дальнейшем его сбалансировать. 

Е. ЯКУШЕВ. На самом деле, вся эта ситуация привела к тому, что правительство внутри поссорилось. То есть в правительстве существуют две разные точки зрения. И финансово-экономический блок разделяет вот ту логику, о которой мы здесь сейчас говорим. С другой стороны, есть и другая задача — сохранить уровень доходов граждан в этих условиях. И вторая группа в правительстве говорит, что нам нужно здесь и сейчас тратить на нынешних пенсионеров. И по большому счету, у них тоже есть право на такую точку зрения. Но где баланс? Сейчас пенсии — это, на самом деле, вопрос о пенсиях, о накопительных пенсиях, это вопрос выбора долгосрочного направления социально-экономического развития страны. В зависимости от того, какое решение будет принято, мы либо выберем систему патернализма государственного, когда государство будет определять уровень дохода всех граждан и уровень пенсий, либо все-таки какой-то индивидуальной ответственности, стимулирования предпринимательства, стимулирования персональных сбережений и создания вот этой многоуровневой системы, более или менее сбалансированной. 

А. ПОПОВ. Мы вот именно поэтому все время и говорим, что накопительную часть необходимо сохранять с точки зрения экономики. Это как долгосрочный инвестиционный ресурс — единственный, в особенности в текущих условиях, когда других источников просто нет. А с точки зрения граждан, это возможность опять же диверсифицировать свое пенсионное обеспечение в будущем. Потому что абсолютно правильно, необходимо заботиться об этом разными путями. И чем больше разных источников у человека в дальнейшем для обеспечения своей старости, тем это гораздо проще, гораздо лучше и спокойнее. Правительство все время, социальный блок постоянно говорят, что мы индексируем пенсии все по уровню инфляции, даже выше. Правда, истинная правда. Пока в бюджете было все хорошо, и бюджет был профицитный. Все индексировалось прекрасно. В следующем году — вот вам, пожалуйста, тут же пример — законом установлено, что индексирование пенсии должно быть не ниже инфляции. При этом что мы видим? В бюджете 4% гарантировано, остальное — поживем — увидим.
 

—Правительство приняло решение о продлении заморозки пенсионных накоплений и на 2016 год. Есть смысл распоряжаться накопительной частью пенсии, если все равно ее заберет государство?

—Е. ЯКУШЕВ. Наверное, каждому нужно определиться. То есть с этой точки зрения все действия имеют право на существование. Есть категория людей, которые не доверяют частникам, частным управляющим, не верят в экономическую целесообразность, которые хотели бы видеть там какую-то картину мира. С этой точки зрения — да, они могут выбрать отказаться от формирования накопительной пенсии и остаться исключительно один на один с государством. Второй вариант — это активные люди, которые зарабатывают, которые получают «белую» зарплату. Собственно говоря, для людей... Мы же знаем, что у нас существует социальное страхование. То есть с богатых берут взносы, для того чтобы оплачивать тем, кто не имеет сейчас возможности доходов. С этой точки зрения вот это перераспределение существует. И накопительная система — это прежде всего для людей, у которых, ну, зарплата «белая», и зарплата... То есть более выгодна для людей с высокими доходами. Потому что у них формируются реальные накопления и реальные суммы, которые окажут влияние на них. Мне кажется так. 

А. ПОПОВ. На самом деле, здесь, может быть, не совсем так. Потому как опять же вот эта накопительная часть может быть важнее все-таки для людей, у которых как раз, скажем так, средние доходы и, может быть, даже ниже средних. Потому что человек с высокими доходами, которых у нас, к сожалению, очень мало, эта прослойка очень маленькая, имеет возможность себе накопить все-таки какими-то другими методами, другими способами, в отличие от обязательных. Поскольку, я еще раз подчеркиваю, что вот эта система накопительная, система пенсионного страхования, она обязательна. Эти взносы, которые платит работодатель из фонда, вот эти 22%, которые идут на пенсионное страхование, они, в любом случае, берутся, хотите вы этого или не хотите, оставляете вы накопительную часть или не оставляете. Если вы откажетесь от накоплений, эти 6% вам зарплату не увеличат никак. Поэтому здесь речь идет только о том, что вы остаетесь только с одним вариантом своего пенсионного обеспечения, все в надежде на государство. Или все-таки какую-то часть, притом это только всего-навсего 6%, чуть больше четверти этих взносов, вы отдаете на накопление, но получаете совершенно какой-то другой источник, по сути, своего пенсионного обеспечения в дальнейшем. Притом что его возможности в дальнейшем, в сравнении со страховой частью пенсии, могут быть, прямо скажем, не так однозначны. 

Е. ЯКУШЕВ. Есть еще одно неоспоримое преимущество накопительной системы — если не дай Боже что-то с вами случится до достижения пенсионного возраста, то эти накопления достанутся вашей семье, вашим правопреемникам, тем людям, кого вы назначите распоряжаться вашим имуществом. Поэтому в данном случае пенсионные фонды апеллируют именно к этой возможности, установленной законодательством, так что имейте в виду, если вы думаете о семье, то это для вас является неким дополнительным плюсом. Хотя на самом деле наша задача — это выплачивать пенсии, а не такие суммы. 

А. ПОПОВ. Это к вопросу некий такой дополнительный плюс. Ну и конечно, здесь нельзя не сказать про то — я почему начал говорить про страховую и накопительную, — что страховая пенсия сейчас считается в баллах. Стоимость балла ежегодно определяется правительством. И понятно, что правительство не сможет, в случае каких-нибудь проблем демографических и, соответственно, бюджетных, определять стоимость балла больше, чем правительство, чем бюджет в состоянии выдержать. Вот и все. Поэтому какая будет бюджетная ситуация — такова будет стоимость балла. И поэтому не всегда... 

Е. ЯКУШЕВ. А рубли на счете будут всегда рублями, как бы живыми деньгами, к которым можно... 

А. ПОПОВ. А накопительная часть — это рубли. Вы всегда видите эти рубли в своей накопительной части и можете понять, хотя бы сколько действительно вы рублей накопили, вместе с инвестдоходом. А не баллов, которые, не дай Бог случится у вас выход на пенсию в год огромного бюджетного дефицита, соответственно, правительство вам и посчитает стоимость балла.

—Проводились ли какие-то социологические исследования: как население относится к пенсионной реформе в целом, велика ли поддержка накопительной системы?

—Е. ЯКУШЕВ. На самом деле очень много и социологических опросов, и исследований. То есть с этой точки зрения, если говорить о цифрах, то 28 млн человек уже выбрали негосударственные пенсионные фонды. Если говорить о процентах, то в возрастных категориях 67-й год рождения и моложе, участвующих в накопительной системе, у которых есть возможность получать шестипроцентные отчисления, около половины уже выбрали негосударственные пенсионные фонды. При этом кто-то выбирал сознательно, кто-то получил как дополнительную услугу. Но в целом уровень информированности достаточно высок. То есть 30–40% опрошенных подтверждают, что они сделали выбор в пользу накопительной системы и так далее. Но проблема еще в другом. Что 15–20–25% людей вообще не слышали о праве выбора. Или они дистанцируются от темы пенсионной, считая, что это нескоро, что ничего не получится, что сейчас невозможно сделать осознанный выбор и так далее. То есть информации, позволяющей сделать выбор, недостаточно. И информации косвенной, которая говорит, что лучше ничего не делать, еще больше. И с этой точки зрения правительство убирает вот эту опцию «молчунов», то есть людей, которые ничего не сделали, которые, может быть, еще не определились с системой. И вот это, на самом деле, ну, наверное, неправильно. 

А. ПОПОВ. Да, потому что с 14-го года фактически все «молчуны» уже априори лишены накопительного компонента. Это, конечно, вот опять же к тому вопросу, который вы уже задавали, как это, в общем, на нас повлияет, повлияет безусловно. Поскольку, в отсутствие новых накоплений, мы, по сути, как государственная управляющая компания, мы потихонечку теряем возможность долгосрочного инвестирования. Поскольку, в отсутствие каких-либо новых поступлений, у нас на первый план в управлении портфелем выходят вопросы ликвидности, вопросы возврата средств уже тем людям, которые будут выходить на пенсию, с 22-го года этот процесс пойдет уже в полную силу. Соответственно, вопрос о переходе граждан в другие частные компании, в негосударственные пенсионные фонды у нас встает в первую очередь. И поэтому, конечно же, на долгий срок мы уже инвестировать не сможем. А соответственно, мы будем привязываться в нашей доходности к каким-то краткосрочным ставкам. И уже что-то такое фиксировать, правильные плавающие доходности для клиентов мы уже, наверное, не сможем.
 

—Нынешняя пенсионная система РФ стала чрезвычайно запутанной и непонятной для большинства населения. Не проще ли перейти на пенсионную систему наподобие шведской?

—Е. ЯКУШЕВ. Мне кажется, что прежде всего правительству нужно определиться, что оно хочет. Потому что споры происходят на уровне газет и газетных заголовков. То есть министры не могут договориться и спорят между собой через газеты. Это, конечно, очень тяжело. То есть есть стратегия долгосрочного пенсионного обеспечения. Но она была тоже спорна, проходила через согласования. И насколько я знаю, там расхождения остаются. 

В этой связи у нас есть позиция президента о том, что накопительная система нужна. У нас есть апрельское решение правительства, о котором говорил Дмитрий Медведев, о том, что накопительную систему мы сохраняем и будем дальше развивать. Потому что и мнение экспертов, и мнение населения в поддержку накопительного компонента есть. Но накопительный компонент — это часть системы. 

Вторая часть — это что делать со страховой частью. То есть мы понимаем, что доходов не хватает, расходы растут. Поэтому у правительства не так много опций что-то менять. И что ожидаем мы? Ожидается изменение пенсионного возраста в сторону повышения. Рано или поздно его сделают. Это связано с объективными причинами. Когда совпадут электоральные возможности плюс политическая воля, это будет сделано. 

Вторая тема — у нас по-прежнему очень большая доля досрочных пенсий. То есть будут изменения со льготниками. Сейчас этот механизм запущен через дополнительный тариф для работодателей, использующих вредную опасность труда. Будет увеличиваться нагрузка на таких работодателей. В свою очередь, это заставляет их задуматься, наверное, об улучшении качества услуг, либо, грубо говоря, всех сталеваров переименуют в разнорабочих цеха номер пять. Соответственно, они лишатся права по названию должности на те льготы, которые были предусмотрены. Я сейчас немножко утрирую. Но в целом идет сокращение числа рабочих мест, которые дают право на некие льготы пенсионные.

Есть тема людей, которые... Ну то есть у нас очень большой «серый» сектор. То есть там от 20 до 25% оценивают количество людей, которые не платят страховые взносы. Это означает и просветительскую вещь, что эти люди не получат страховую пенсию. И с другой стороны, некая финансовая ответственность за уклонение от уплаты страховых взносов должна производиться. Это и тема работающих пенсионеров, которые сейчас активно существуют. По статистике, 80% людей после выхода на пенсию продолжают работать. И это увязано и с пенсионным возрастом, и с низким размером пенсий. На эту пенсию не всегда возможно прожить. Поэтому если пенсия будет расти и пенсионный возраст будет повышаться, то тогда нет необходимости работать и быть на пенсии. Потому что зарплата всегда больше будет, по умолчанию больше пенсии. То есть здесь масса вопросов, которые мы ожидаем, изменений пенсионной системы. И сейчас все эти вопросы обсуждаются, но нет какого-то решения, плана действий, как пенсионная система будет работать. И диалог сводится к тому, как набрать доходы на следующий год, а не о том, как выплачивать пенсию, какая будет структура и коэффициент замещения в 30-м году, когда количество работающих должно сравняться с количеством пенсионеров, за счет чего это будет финансироваться. 

А. ПОПОВ. Вообще-то, наверное, это даже раньше произойдет все-таки. 

Е. ЯКУШЕВ. С учетом «серого» сектора — да.

 

—Можно тогда вас спросить — на ваш взгляд, какой должна быть идеальная пенсионная система, если такая существует? Может быть, вы приведете пример какой-то конкретной страны, какой-то конкретной системы.  .

—Е. ЯКУШЕВ. В России идеальная пенсионная система с точки зрения архитектуры, с точки зрения возможностей. То есть мировое экспертное сообщество договорилось, что многоуровневая пенсионная система, включающая и перераспределительную, и обязательную накопительную, и все виды добровольных пенсионных сбережений, является оптимальной. В России законодательно есть и страховая система, и обязательная накопительная, и система добровольных пенсионных сбережений. Законодательно мы абсолютно в мировом тренде. И есть такой индекс устойчивости пенсионных систем, его делает компания «Альянс» ежегодно. То есть мы на достаточно высоком уровне там, на 15-м месте, среди сравнимых стран, по размерам.

С этой точки зрения, архитектура у нас правильная. У нас нет стабильности, у нас нет возможности тем институтам, которые созданы, доказать свою устойчивость и успешность. То есть накопительная система работает на отрезке 15–20 лет. И уже сейчас у нас начинают люди выходить на пенсию. Но реальный старт будет в 2022 году. Вот тогда можно будет какие-то результаты накопительной системы оценивать. Фундаментально все правильно сделано. 

А. ПОПОВ. Нет, система архитектурно, действительно, абсолютно правильна. То есть здесь очень сложно сравнивать нас, скажем, со Швецией, хотя Швеция, конечно, не самая маленькая страна, и Лихтенштейном. Но тем не менее и традиции, и система вообще социального обеспечения в Швеции, конечно, совсем другие, просто абсолютно другие. Поэтому как раз вот для такой большой страны, как Россия, здесь сочетание большого числа возможностей — это действительно дает хорошую стабильность системе. У нас одна, сейчас мы даже поговорили, на самом деле, в накопительной системе, сейчас есть одна проблема. Это ее нестабильность с точки зрения взносов. Если систему вот с этой точки зрения оставить в покое, то она будет работать. Да, усилия предпринимаются, она должна быть более прозрачной, более гарантированной, но это уже сделано на самом деле. Дальше ее можно только немножечко настраивать. И больших вопросов внутри накопительной системы, наверное, нет. Есть вопросы основные, все связанные со страховой частью пенсии, которые, по сути своей, появляются из-за того, что эта система появилась только в 2002 году. А пенсионеры, которые сейчас живут и получают эту пенсию, в эту систему взносов никаких не делали. И все эти пенсии выплачивающиеся, по сути, это ответственность федерального бюджета. Отсюда исходит, может быть, главный дисбаланс Пенсионного фонда Российской Федерации, поскольку его дефицит и рост этого дефицита, я, может быть, сейчас не совсем, на свою территорию залезаю, но вообще дефицит ПФР взялся именно после валоризации 2007 года. 

Е. ЯКУШЕВ. И сокращение ставки отчислений, которое тоже было сделано в угоду экономическому росту. 

А. ПОПОВ. Ну, сокращение ставки — это тоже такой вопрос творческий, насколько она должна быть. Поскольку проблема «серых» зарплат на самом деле из-за очень высоких взносов вот-таки, она никуда и не уходит. Поскольку те компании, которые связаны с работой с наличностью и так далее и тому подобное, которым не надо вот этими всеми незаконными вещами заниматься... очень много по-прежнему остается, к сожалению, еще зарплат «серых». Это тоже достаточно большая проблема. Это опять поиск баланса некоего между сбалансированностью пенсионной системы, довзносами федерального бюджета. И при всем при этом мы получаем крайне низкие текущие пенсии для граждан.
 

—Возвращаясь к трендам: мне кажется, уже мировой такой тренд — это повышение пенсионного возраста. Но пока оно у нас только вот обсуждается, на очень теоретическом уровне.

—Е. ЯКУШЕВ. Вы забыли о повышении возраста государственных служащих. Это не теоретический уже, это практический закон, внесен в Думу.
 

—Ну а для всех граждан России — на сколько надо было, наверное, повысить возраст и как это отразится на пенсионной системе?

—Е. ЯКУШЕВ. С точки зрения демографии за последние десять лет средняя ожидаемость продолжительности жизни выросла на шесть лет. Это объективная вещь. То есть представьте себе, почти на семь месяцев в году вырастает средняя ожидаемость продолжительность жизни. Это реальная величина. 

Что это означает? Это означает, что улучшилось качество медицины. То есть целый ряд болезней наверняка опять научились побеждать. Это означает, что улучшилось качество жизни людей. То есть лучше продукты, лучше доступ к сервисам, лучше еще какие-то вещи. Это на самом деле очень хорошо. Просто вопрос пенсионного возраста в целом ряде стран решен как раз в увязке с продолжительностью жизни. 

Была конференция весной, приезжали представители ОЭСР. Практически в многих странах ОЭСР пенсионный возраст в законодательстве национальном установлен как производная от ожидаемого периода дожития. То есть с этой точки зрения он привязан именно к демографическим вещам. И здесь опять-таки, что такое пенсионный возраст? Это не просто дата. Кто-то чувствует себя хорошо и может продолжать работать. Значит, он может уйти на пенсию позже с более высокой пенсией. Кто-то, наоборот, может быть, по каким-то соображениям должен уйти раньше. И ему нужно предоставить такую возможность сбалансированную уйти раньше со снижением размера пенсии. Поэтому возраст — это не безусловная какая-то абсолютная величина, которую нужно обсуждать, а это некий диапазон, в пределах которого есть возможность выйти и получить те права, которые ты можешь получить. С этой точки зрения вот эту опцию надо сделать. У нас, к сожалению, повышение пенсионного возраста обсуждается без связанной с ним темы повышения пенсий. Вот если повышать пенсии, ну то есть для того, чтобы получать более высокие пенсии, надо выйти позже, тогда это имеет право на существование темы. Если эта тема обсуждается, давайте повысим возраст, чтобы сбалансировать икс плюс игрек, то эта тема не получает поддержки в обществе. 

А. ПОПОВ. Теоретически сейчас в страховой системе это заложено: чем позже вы выходите на пенсию, тем больше у вас дополнительных баллов, и повышающие коэффициенты идут. Так что теоретически это как-то в системе, в общем, заложено, стимулирование. Но здесь надо... 

Е. ЯКУШЕВ. Минтруда и ПФР признали, что несколько тысяч человек воспользовались этой опцией на миллион вышедших на пенсию, на полтора миллиона оформивших пенсию. 

А. ПОПОВ. Ну, на самом деле эта система тоже может формулироваться абсолютно по-разному. Поскольку здесь для каких-то систем важно как можно большее число людей тоже стимулировать выходить на пенсию, освобождать рабочие места. И здесь, может быть, например, американская система, в качестве примера просто: по их планам 401К — это софинансирование пенсий, накопительных пенсий работника с работодателем. Обязательная система, обязательная только в том плане, что работодатель там обязан предложить участие в этой системе работнику, а работник вправе согласиться или отказаться. Там система достаточно простая. Пенсионный возраст как барьер — 63 года для этой системы. И соответственно, если вы имеете право выйти раньше, начиная с 58 лет, — пожалуйста, вы можете выйти. Но только вы получите от ваших взносов, от ваших накоплений... чем ближе к 63 годам, тем, соответственно, вы больше получаете с этого счета. По сути, вас как бы штрафуют. Пожалуйста, выходите в 58 лет, но вы, грубо говоря, получите там 80% всего от ваших накоплений. 63, период 62–63–64 года — вы получаете максимум, все 100%. Но если вы позже выходите на пенсию — то же самое, вы можете работать хоть до 70 лет, но тогда вы получите там 50% от этой суммы. Это связано еще с вопросом налогообложения, поскольку эти суммы у них, все взносы выведены из-под налогообложения. Поэтому, конечно, здесь и правительство тоже тем самым стимулирует какие-то возможности для себя получать немножко больше налогов. 

Поэтому системы разные. И это все можно делать. Но повышение возраста может быть не такой уж прямо панацеей и лекарством для того, чтобы сбалансировать пенсионную систему. Здесь, конечно, самое главное, по моему мнению, это решить вопрос с разделением вот этой системы на пенсионеров, тех, кто не копил, по сути, никаких прав и никаких взносов, это советская еще система пенсионная. Система тех, кто уже начинает копить права, с 2002 года, это немножко другая тема. Потому что, с той точки зрения, пенсионная система абсолютно сбалансирована, даже с учетом досрочников. Ну вот в решении проблемы досрочников, конечно, тоже кроются достаточно большие резервы, для того чтобы сбалансировать эту систему. Но понятно, что это абсолютно верно, эта система не может быть решена без дополнительных трат работодателей. Либо, соответственно, на дополнительные пенсионные взносы. Либо на ликвидацию вредных условий труда. 

Е. ЯКУШЕВ. Я бы здесь дополнил другой мыслью совсем. Существует глобальная закономерность. В странах, где снижается коэффициент замещения по государственным пенсионным системам, развиваются добровольные дополнительные. Вакуума не бывает. Люди хотят жить на том уровне жизни, к которому они привыкли. С этой точки зрения у нас произошло существенное снижение размеров пенсий в отношении к зарплатам. Если в старые добрые времена при зарплате 120 руб. пенсия была 80 руб. и коэффициент замещения был максимальный — 75% от заработка, то сейчас в среднем по стране он упал до 25–30%. С этой точки зрения чем выше зарплата, тем гораздо ниже этот коэффициент. Потому что пенсии в большей степени усредняются. Поэтому для всех категорий возникает проблема, как уйти на пенсию и на какие доходы им жить. Поэтому тема будущих сбережений каких-то очень-очень актуальна. 

А. ПОПОВ. Да, и вот накопительная система, обязательная, мы уже тоже не первый раз говорим о том, что ее можно рассматривать в контексте долгосрочном, очень долгосрочном, как некую демоверсию добровольных накоплений. Поскольку в стране система финансовых институтов отсутствовала, до начала 90-х годов вообще отсутствовала, абсолютно, поэтому о каком доверии к пенсионной системе можно пока говорить? И это, в общем, совершенно четко видно, что эта система должна зарабатывать доверие годами. И здесь, поскольку уж это обязательная система, это обязательные взносы и никто не спрашивает, ты хочешь их платить или нет, у тебя их все равно забирают, — если эта система докажет свою состоятельность, докажет свою надежность и то, что она может приносить какие-то доходы, это стало бы очень существенным стимулом для того, чтобы формировать добровольные пенсионные отчисления. 

Е. ЯКУШЕВ. Пару слов в защиту индустрии — я в хорошем смысле. Дело в том, что негосударственные пенсионные фонды работают в России с 92-го года, с 98-го действует закон. И у нас, в принципе, достаточно развита система добровольного пенсионного обеспечения. То есть 7 млн человек участвуют в этой системе. Почти триллион денег в добровольных взносах сформирован. И уже почти миллион человек получает дополнительную негосударственную пенсию. Единственное, что тут надо сказать, что в основном это крупные финансовоустойчивые компании. Такие как РЖД, «Газпром», электроэнергетики, не знаю, «Роснефть» и так далее. То есть компании хотят, чтобы их люди жили достойно, и поэтому в устойчивых компаниях используется система добровольного дополнительного пенсионного обеспечения как один из элементов социального пакета. Единственное, что, конечно, для компаний поменьше это уже совсем по-другому выглядит. Там борьба за выживание. Но для компаний, у которых доля оплаты труда не очень высока в структуре издержек, они очень многое включили и создали эту систему давно, они вполне успешно ей пользуются.

Мария—Скажите, в чем разница между инвестированием накопительной части пенсии НПФ, частными управляющими компаниями и государственной управляющей компанией (ГУК)?
—Е. ЯКУШЕВ. Есть две опции. То есть можно остаться в Пенсионном фонде Российской Федерации. Скажем так, опция «молчуна» — это расширенный портфель под управлением государственной управляющей компании. И если уж ты совсем консервативный, то можешь выбрать этот портфель, и тогда твои накопления будут инвестироваться по очень консервативной стратегии, если не ошибаюсь, в государственные ценные бумаги. 

Оставаясь в Пенсионном фонде России, можно также передать свои накопления под управление энного количества частных управляющих компаний. Весь их список опубликован, например, на сайте Пенсионного фонда Российской Федерации. Соответственно, в этой ситуации управляющие компании будут приращивать ваши накопления, в момент выхода на пенсию вы обратитесь в Пенсионный фонд Российской Федерации, и вам назначат пенсию накопительную из тех денег, которые в ПФР в рамках этой управляющей компании находятся. 

Вторая опция — уйти из Пенсионного фонда России и выбрать в качестве своего провайдера, в качестве обслуживающей организации негосударственный пенсионный фонд. С этой точки зрения вы выбираете сервис, вы заключаете договор, вы понимаете, к кому вы идете, в какую финансовую группу, в каком месте находится ее офис. Вы видите те сервисы, которые НПФ предлагают: личный кабинет, интернет-доступ, какие-то другие вещи. И соответственно, уже пенсионные фонды, так же как и Пенсионный фонд Российской Федерации, используют те же управляющие компании для инвестирования пенсионных денег. С этой точки зрения сравнивать результаты того и другого можно по той доходности, которая начислена на счет. Здесь есть свои плюсы и минусы. Но надо смотреть статистику, в интернете достаточно много сайтов, которые сравнивают результаты, есть какое-то количество исследований, которые делаются. Мне кажется, что, задав вопрос поисковой системе, можно легко получить сравнение результатов. 

Помимо результатов, существуют так называемые рейтинговые оценки. То есть у пенсионных фондов и управляющих компаний есть рейтинги, присвоенные российскими, прежде всего российскими рейтинговыми агентствами. Они в какой-то степени свидетельствуют о надежности, качестве управления, корпоративном управлении, размерах этой управляющей компании. 

Наверное, я бы ответил, что есть еще, например, такой показатель, как доходность, но пенсионным фондам, управляющим компаниями запрещено ее гарантировать. По большому счету, можно смотреть историю каких-то вещей, это тоже дает какую-то характеристику. Потому что основная задача пенсионных фондов — это сберегать и приумножать. Но опять-таки результаты доходности свидетельствуют прежде всего об инвестиционной стратегии. Наверное, много финансовых консультантов появилось сейчас, которые могут каким-то образом прокомментировать. Но в любом случае надо понимать, что, выбирая негосударственный пенсионный фонд, управляющую компанию, вы все равно сохраняете свои права в рамках страховой пенсионной системы. Вы просто перекладываете часть взносов на накопление. 

А. ПОПОВ. Здесь выбор в основном заключается в выборе страховщика. То есть здесь страховщик — государственный пенсионный фонд или негосударственный пенсионный фонд. Вся разница в том, что внутри государственного пенсионного фонда есть еще опция, ну не опция, а в принципе, если вы выбираете государственный пенсионный фонд, вы выбираете какой-то инвестиционный портфель. То есть там несколько десятков управляющих компаний, включая государственные управляющие компании, со всеми инвестиционными декларациями. Все это выложено на сайте ПФР. И как бы понимая инвестиционную декларацию, вы можете сделать какой-то вывод, исходя из набора инструментов, долей, об инвестиционной стратегии этой компании. Вот, собственно говоря, и все. 

Попадая в негосударственный пенсионный фонд, вы получаете уже персонифицированный сервис, поскольку все-таки с ПФР вы договоров, честно говоря, не заключаете. А здесь все-таки есть договоры, есть какие-то обязанности НПФ и ваши права. Они фиксированы договором, поэтому... Но дальше, соответственно, уже просто негосударственный пенсионный фонд уже сам определяет стратегию инвестирования и сам занимается вот этими вещами. Поэтому здесь сравнивать то, что очень многие делают, сравнивать доходности НПФ и, скажем, управляющих компаний, это просто неправильно. Надо просто сравнивать доходности НПФ и ПФР. 

Е. ЯКУШЕВ. Я бы еще здесь добавил, что у нас произошло существенное изменение: усиление регулирования негосударственных пенсионных фондов. То есть было принято решение на уровне государства о наделении Банка России функциями контроля. Это первая вещь. Вторая история — это то, что было принято решение сделать пенсионные фонды более прозрачными, более понятными, более управляемыми. С этой точки зрения было принято решение о преобразовании их из некоммерческих организаций в акционерные общества. И третье решение, которое было принято, это создание системы гарантирования пенсионных накоплений, которая предполагает, что в случае, если все остальные меры государственного контроля и регулирования будут недостаточны и пенсионный фонд обанкротится, то АСВ вернет в Пенсионный фонд России на счета граждан сумму взносов, которые были, ранее управлялись частным игроком. Вот эти все три новации нужно понимать с точки зрения последних изменений, последних двух лет. Это титанические изменения, которые существенно изменили картину рынка. 

 К лучшему? 

А. ПОПОВ. Безусловно. 

Е. ЯКУШЕВ. Те фонды, которые вошли в систему гарантирования, они прошли там проверку под микроскопом со стороны Банка России. То есть были проверены и портфели, и состав активов, и качество корпоративного управления, и система учета. 

Были многомесячные проверки выездные, где смотрелось, как персонифицирован учет, организован, как система риск-менеджмента работает. То есть была серьезная работа проведена с точки зрения контроля. И решение Банка России о включении в систему гарантирования — это, на самом деле, отметка контроля качества. С этой точки зрения понятно, что еще есть срок и есть время для фондов, которые, может быть, не успели первыми подать, они имеют право подать до конца 2015 года. Но в целом бóльшая часть застрахованных лиц, 94–95%, и активов соответствующих этих лиц, вошли в систему гарантирования. Поэтому вот те негативные сценарии, которые ожидались и произошли, с банкротством пенсионных фондов, по этим ситуациям сейчас Банк России вернул все средства на счета ПФР. И собственно говоря, вот эта ожидаемая очистка рынка приведет, грубо говоря, к сохранению, к более устойчивому рынку, наверное. 

А. ПОПОВ. Просто тоже это достаточно важный момент. Потому что сейчас по этим фондам как раз система заработала, сработала. И все взносы выплачены по тем фондам, которые обанкротились, Центральный Банк все выплатил.
 

—В случае дальнейших возможных банкротств система справится?

—Е. ЯКУШЕВ. Создан механизм, да, существует процедура. То есть людей не бросают один на один с какими-то там юридическими процедурами. Есть некие процедуры, которые есть. Более того, уже сейчас, скажем так, на АСВ возложена функция контроля за НПФ в случае банкротства. Помимо, например, вот этих денег ОПС, которые возвращаются, уже есть прецеденты, когда, условно говоря, деньги и активы пенсионного фонда, который выплачивал негосударственные эти дополнительные пенсии, передаются другому страховщику, который их выплачивает. То есть сейчас государство создало механизм присмотра и возврата тех активов, которые были в пенсионных фондах, обратно в пенсионную систему. 

А. ПОПОВ. Она все-таки не только такая, это достаточно многоуровневая система, теперь НПФ и все пенсионные фонды, и это касается государственного пенсионного фонда, они формируют резервы, за счет которых может быть тоже произведена некая компенсация, если вдруг все там, скажем, убытки затрагивают даже размер взносов страховых. Сначала компенсация происходит за счет вот этих фондов. Если этих фондов не хватает, соответственно, дальше включается уже... То есть система многоуровневая, она, в общем, рабочая. 

Е. ЯКУШЕВ. Я бы здесь дополнил, что на самом деле гораздо больше элементов вот этого контроля и регулирования присутствует. Ну, во-первых, не каждый может создать пенсионный фонд. То есть пенсионный фонд — это специальная организация, которая лицензируется. И чтобы получить лицензию, ты должен сделать много чего. Вторая история — государство определяет, как пенсионные фонды должны работать, как инвестировать. Существует ежедневная, ежемесячная, ежеквартальная отчетность пенсионных фондов. Если нарушение какое-то, то существует механизм надзора и предписаний со стороны регулятора. Существует система вневедомственного контроля. Пенсионный фонд обязан проводить ежегодный аудит, ежегодное актуарное оценивание, которое показывает долгосрочное соответствие активов и их обязательств. 

Идет колоссальная работа по переходу, по изменению системы учета. Это переход на единый план счетов, создание, ведение системы НЦФО, которая делает более прозрачной финансовую отчетность пенсионных фондов, исключает из нее все те, ну, целый комплекс вопросов, который раньше не раскрывался, грубо говоря. То есть мы идем к уровню лучшей практики. Есть требования по созданию системы риск-менеджмента НПФ. Любая сделка должна проходить через сито согласований, оценок, и ты должен доказывать, что ты инвестируешь в интересах граждан, застрахованных лиц. С этой точки зрения появляется различная публичная отчетность, которая позволяет аналитикам сравнивать деятельность тех или иных пенсионных фондов между собой, показывая хорошие и прочие вещи. Грубо говоря, это все пространство информационное, оно сформировалось. И оно включает в себя и действия государства по требованиям раскрытия информации, и действия аналитиков, рейтинговых агентств, которые оценивают уже более профессионально, более глубоко какую-то вещь. То есть система сложилась. Вот за эти последние 20 лет система НПФ стала достаточно крупной. Сейчас в НПФ сложилось почти 5% ВВП активов. Это означает, что они и как институты, и как участники финансового рынка стали очень заметны.