Дмитрий Рогозин: Если Молдавия сделает шаг в сторону Румынии, Приднестровье отвалится (08.07.2016)

Вице-премьер РФ, сопредседатель российско-молдавской межправкомиссии и спецпредставитель президента по Приднестровью Дмитрий Рогозин 5–6 июля посетил Молдавию — после двухлетнего перерыва. После проведенных в Кишиневе переговоров он рассказал корреспонденту “Ъ” ВЛАДИМИРУ СОЛОВЬЕВУ о том, каким образом могут быть восстановлены торговые и политические отношения с этой республикой, о своем отношении к местному олигарху Владимиру Плахотнюку и возможен ли прогресс в урегулировании конфликта на Днестре.
— Ваш визит в Молдавию анонсировался как сугубо экономический. Но я бы хотел с политики начать. Вас два года не было здесь, за это время несколько правительств сменилось. Вы что-то новое заметили в отношении к России, к вам лично?
До сих пор было ощущение каких-то ветреных отношений. Приезжали люди и я внутренне понимал, и мои коллеги по правительству России ощущали, что это все не очень серьезно. Приехали ненадолго и, не успев пожать руки на прощание, я получал смс о том, что мой собеседник уже уволен.
Помню обстоятельства, связанные с моим отлетом из Кишинева. Малоприятные воспоминание по поводу того обыска, который учинили спецслужбы в самолете российской делегации. И с точки зрения субъективной, личностной было непонимание того, куда они двигаются. Была у молдавских политиков легкомысленность и несерьезность в том, как они выстраивают отношения с Брюсселем. Практически сдавая позиция те, за которые нужно и можно было бы побороться.
– По вашим ощущениям с этим теперь покончено?
– Я не знаю, но тон явно сменился. Нет никаких таких дурацких, извините за выражение, залихватских заявлений, что вот завтра уже Молдавия вступает в Европейский союз и поэтому нам никто больше не нужен, это вот точно уже не звучит. Плюс есть еще такой тяжелый якорь на ногах наших коллег — это статистика торговых отношений и с Брюсселем, и с Москвой. Все надежды на легкую победу, на такой быстрый захват поставленных перед ними высот, не оправдался. С Россией рухнули торговые отношения на 40% процентов, с ЕС — на 20%. Поэтому рано или поздно это (изменения в отношениях.— “Ъ”) должно было произойти. И я надеюсь, что те слова, которые мы слышим на переговорах — это, собственно говоря, уже некая новая реальность.
– Вы высказались по поводу частой смены правительств в Молдавии. Сказали, что была борьба слонов и слоников. Вам ясно, что за политическая сила или слоник, пользуясь вашей терминологией, одержал в итоге победу?
– Я точно сейчас об этом говорить не буду, потому что впереди замаячили президентские выборы (всенародные выборы президента Молдавии назначены на 30 октября.— “Ъ”) и если сейчас дам некие личностные характеристики молдавским политикам и их возможностям, то найдутся те, кто опять будет говорить о «руке Москвы», о попытке повлиять на внутриполитическую ситуацию в Молдавии.
Мы абстрагируемся от этого. В принципе, я считаю, что налицо дискредитация оголтелого западничества, которое было и, в общем-то, люди, которые приходят к власти в Кишиневе имеют свое прошлое, в большей степени связанное с реальной экономикой, с бизнесом. Такие люди, если они пришли на какой-то долгий период, просто в силу своего воспитания и жизненного опыта не имеют права рисковать так, как рисковали оголтелые западники. Поэтому равновесное положение Молдавии в отношениях с Россией и с Западом — это коренная необходимость, на которую сегодня выйдет любая политическая сила, претендующая на власть.
– Вас в аэропорту Кишинева встречали с лозунгами «Оккупант» и другими эпитетами. Но саму Молдавию европейские политики, называют «захваченным государством». Считается, что ей правит олигарх Владимир Плахотнюк, стоящий и за премьером Павлом Филипом, и за вице-премьером Октавианом Калмыком, которые здесь были вашими собеседниками. Этот момент вы учитываете в своей деятельности?
– Думаю, что те, кто кричали «оккупант», меня перепутали с Плахотнюком.
– То есть вам известен этот персонаж молдавской политики?
– Вы в этом смысле тоже прагматичны?
– Да. Я здесь не эмоционален.
– С господином Плахотнюком в Вашингтоне общаются как с человеком, который реально принимает решения, в отличие от того же Филипа или Калмыка и прочих членов кабинета.
– Мы этих тонкостей знать не хотим. Мы предпочитаем иметь дело с официальным руководством. Я вот встречался с официальным премьером, с официальным вице-премьером.
– С Владимиром Плахотнюком не встречались?
– Не встречались.
– Вы говорили, что передали Кишиневу «дорожную карту» по восстановлению торгово-экономических отношений. О ее содержании мало что известно. Можно хотя бы несколько пунктов, что же должен сделать Кишинев для возвращения на российский рынок?
– Если эти производители работают, значит они соответствуют тем принципам, которые отражены в «дорожной карте»?
– Значит соответствуют. Мы настаиваем на том, что бы само молдавское государство выполнило свои обязательства, которые оно брало перед СНГ.
– Это технические вещи в основном? Речь о техрегламентах?
– Абсолютно технические вещи. В этой «дорожной карте» нет ничего такого, что могло бы покоробить блюстителя молдавской государственности.
– Ограничения на ввоз молдавской продукции в Россию вводились после того, как Молдавия делала очередной шаг по сближению с ЕС. Перед парафированием соглашения об ассоциации в 2013 году Москва отказалась от молдавского вина. После подписания соглашения в 2014 году — от плодоовощной продукции. Вы и сами раньше увязывали торговлю с геополитикой. Кишинев назад не отыграл в отношениях с ЕС. И не собирается, судя по всему. Как же тут восстанавливать торговлю?
– Если ничего не изменится, то статус-кво сохранится. Все очень просто. Потребуются серьезные изменения, потребуется диалог Кишинева с Брюсселем по ряду тех позиций, которые мы считаем принципиальными, и они заложены в «дорожной карте».
Поэтому до момента контакта двухсторонней рабочей группы, которая соберется в третьей декаде июля, мы не будем раскрывать содержания документа. Это не секрет — просто не хотим, потому что, когда мы начинаем публично проговаривать некие наши позиции, то потом переговорщикам тяжело объяснять, почему они от них в той или иной степени отошли.
У нас есть принципиально важный смысловой скелет наших требований. Он изложен в этой «дорожной карте» и молдавская сторона либо нарастит на нем «мясо», либо она этого не сделает. Если она хочет вернуться на российский рынок, она просто обязана это сделать. Молдавия не выходила формально из тех соглашений, из обязательств, которые она принимала на себя в рамках СНГ. Она должна их переподтвердить и смодифицировать в определенной степени свои отношения с Брюсселем с тем, чтобы иметь фактически два полноценных рынка.
— Часто можно услышать словосочетание «российские интересы», геополитика в последнее время берет верх над прагматизмом и экономикой. В чем состоит российский интерес применительно к Молдавии? Вот Владимир Путин вас попросит: коротко мне, пожалуйста, обрисуйте наши интересы в Молдавии. Вы что ответите?
– Я не думаю, что то, что я буду говорить Путину и то, что я буду говорить «Коммерсанту», это будет одно и то же.
– Жаль. Выдайте хотя бы версию для «Коммерсанта».
– Версия для «Коммерсанта» такая. Да, Молдавия — небольшое государство. Для такого большого государства, как Россия, она может на весах геополитических весить не так много. Молдавия является территорией, которая сохранила в себе потенциально много конфликтов. Является страной, на территории которой проживают граждане РФ. Здесь наши интересы совершенно понятны. Защита прав, человеческого достоинства граждан РФ, вытекающая из Конституции и норм поведения российского правительства.
Если Россия вынуждена держать свой воинский контингент и миротворцев далеко от собственной территории, тем более в условиях, когда нам приходится его поддерживать через голову Украины с враждебно настроенной властью, это означает что наши интересы на территории Молдавии, достаточно серьезные. И эти интересы, связаны с большой кровью, которая была здесь пролита. И мы сделаем все, чтобы кровь не текла по Днестру.
Что нам необходимо? Нам необходимо иметь Молдавию как дружественное государство, участвующее в экономической интеграции с РФ и с евразийским сообществом, и нам необходимо, чтобы Молдавия демонстрировала поступательно политику, направленную на снятие огромных политических, экономических и иных разногласий, том числе с левым берегом Днестра. Потому что там проживает не только полмиллиона наших соотечественников, но и 200 тысяч граждан РФ, за которых мы просто обязаны будем бороться, драться и их всячески защищать. Поэтому, несмотря на невысокий удельный вес Молдовы во всем комплексе отношений России с внешним миром, здесь есть такие царапины глубокие, которые заставляют нас держать здесь российский бинт.
– Когда в ЕС говорят о своих интересах в Молдавии, то говорят о стабильности, модернизации, демократии, борьбе с коррупцией. Этот набор слов не услышишь от представителей Москвы. Почему так?
– Вы хотите, чтобы мы здесь боролись с коррупцией?
– Кто?
– Мы.
– США здесь тоже не борются с коррупцией, но они говорят о необходимости бороться с коррупцией.
– По-моему, это само собой разумеющиеся вещи, которые связаны с нормальным демократическим управлением страной.
– Важно такие вещи артикулировать.
– Нам важно, чтобы мы, сидя за столом переговоров с людьми, понимали, что это не контрабандисты и не криминальные элементы. Мы с ними просто не сядем за стол переговоров. Важно, чтобы это были люди, уполномоченные своими избирателями представлять значительную часть граждан Молдавии. Вот это важно.
Поэтому криминальная Молдавия нас, безусловно, беспокоит. Мы физически не можем вести переговоры с жуликами и отступниками. Американцы могут. Для американцев если это их сволочь, то это их сволочь. Это как бы уже бывший bad guy, который стал good guy, потому, что он лег под Великую Америку (непопулярного в Молдавии олигарха Владимира Плахотнюка с недавних пор принимают официальные лица в Вашингтоне.— “Ъ”).
– Вы сейчас не абстрактно говорите, а о конкретных людях?
– Совершенно конкретно. Для нас есть гораздо более жесткие моральные принципы в отношениях с нашими партнерами.
– Урегулирование Приднестровского конфликта на основе территориальной целостности Молдавии. Это в интересах России?
«Федерация, конфедерация — разница небольшая. Каждый сюда вкладывает разные понятия»
– Конфедерация — новое слово в приднестровском урегулировании. Раньше говорили о федерации.
Федерация — конфедерация, разница небольшая. Каждый сюда вкладывает разные понятия. Я исхожу из классического термина. Скажем, Босния и Герцеговина это конфедерация, а Швейцарская Конфедерация — это федерация. Поэтому я имею в виду конфедеративные отношения Приднестровья и Молдавии, но еще раз говорю: это вопрос молдавских политиков. Они должны этого захотеть. Если они захотели, чтобы Конституционный суд состоял из граждан Румынии, а меня встречала эсэмэска «добро пожаловать в Румынию», когда наш самолет заходит на посадку в кишиневском аэропорту, то…
– Это вопрос все-таки к российскому мобильному оператору, мне кажется.
– Я не знаю, к кому этот вопрос. Но я просто читаю смс и исхожу из этого. Я сразу начинаю смотреть в иллюминатор, куда я прилетел. Вдруг у нас там аварийная ситуация и самолет сел в Бухаресте? Так вот, это вопрос молдавской политики прежде всего. Если они хотят в Румынию, то Приднестровье лучше отпустить по-хорошему, если они не хотят в Румынию, если они хотят оставаться суверенным государством, умным государством, которое будет защищать всех своих граждан, тогда им потребуются годы, но эти годы будут не напрасными. Они пойдут на восстановление территориальной целостности.
– А власти Молдавии захотят в Румынию и не захотят отпускать Приднестровье, то будет по-плохому?
– А вы хотите сказать, что полмиллиона приднестровцев захотят идти с ними в Румынию?
– Вряд ли.
– И я тоже думаю, что вряд ли. Поэтому дело не в том, что я говорю, а вопрос, что произойдет. Я могу говорить, что угодно, любой другой политик может говорить, что угодно, но факт остается фактом, он бесспорен даже для самых яростных сторонников объединения с Румынией. Если Молдавия сделает шаг в сторону Румынии, Приднестровье само по себе на этом крутом вираже отвалится.
– Вы когда приезжаете в Молдавию, то вербально всегда Приднестровье от правобережной Молдавии отделяете. О Тирасполе говорите с теплотой, а о Кишиневе с холодком. Почему?
– У меня внутренне нет таких ощущений. Зря вы меня провоцируете на эту тему.
– Со стороны выглядит именно так.
– У меня сейчас сердце полно любви к Кишиневу, понимаете? Я сижу напротив вас...
– Сидите и любите Кишинев?
– Россия помогает Приднестровью, и не помогает правобережной Молдавии. Крен очевиден. В Приднестровье стройки, социальные объекты, а в Молдавии — нет.
– Насколько мне известно, Молдавия не находится в состоянии изоляции и экономической блокады.
– Помощь Приднестровью объясняется только блокадой?
– Конечно. Мы понимаем, что если мы не будем помогать Приднестровью, то оно само не справится. Без российской помощи Приднестровье не выживет. Я в этом абсолютно убежден. Что касается Молдавии, она выживет, потому что у нее нет изоляции. Мы на самом деле народу Приднестровья помогаем очень много, огромную помощь со стороны России Молдавия тоже получает. Очевидно совершенно. Трудовая миграция — посчитайте, сколько денег в валюте прибывает в бюджет Молдовы от 700 тыс. трудовых мигрантов.
– Это помощью трудно назвать: люди работают и зарабатывают.
– Президент Приднестровья Евгений Шевчук все время говорит, что основные проблемы — именно из-за непризнанности. Не было бы лучшей помощью России содействовать урегулированию этого конфликта. На примере Карабаха мы видели, что замороженные конфликты имеют свойство заново разгораться.
– Абсолютно согласен. Для чего на самом деле мы участвуем в этом процессе переговоров? И содержим свой контингент, далеко от собственной родины, поддерживаем мир и безопасность на Днестре? Это и есть наш вклад в урегулирование, окончательное урегулирование этого вопроса. Вопрос в другом. Молдавия сама этого хочет? Нельзя без ясной, адекватной позиции правительства урегулировать вопросы, связанные с сепаратизмом.
– А вы премьера Филипа об этом спросили? О том, хочет ли этого Молдавия?
– Мы только начали этот диалог.
– Предыдущий премьер Валерий Стрелец, когда перестал быть премьером, сказал, что если бы Приднестровье согласилось вернуться в Молдавию, то Кишинев были бы не готов к этому, потому что нет никакого плана на этот случай. Такая вот откровенность.
– Я сказал премьеру одну вещь. Если посчитать количество лет, которое прошло с момента автономизации Приднестровья, 26 лет, почти, это больше, чем одно поколение, в Молдавии выросло поколение молодежи, которое не знает Приднестровья, не считает его своим и не понимает, что такое реинтеграция. В Приднестровье выросло поколение, которое тоже не видит для себя никаких интересов в Молдавии.
– Как вы думаете, по состоянию на сейчас единое государство Молдавии и Приднестровья в какой-то форме возможно? И от чего это зависит кроме желания Кишинева?
– Мы сейчас не можем говорить о том, чтобы возобновить какие-то переговоры по статусу Приднестровья, о будущей государственности, потому что мы были очень близки к разрешению этого вопроса, но потом кое-кто кое-кого испугался (имеется в виду разработанный Россией в 2003 году план урегулирования конфликта в Приднестровье на основе федерализации в Молдове, отвергнутый Кишиневом.— “Ъ”). И ситуация повернулась вспять. Я предлагаю сегодня политику малых добрых дел. Надо абстрагироваться от туманных перспектив и начать решать те вопросы, в которых заинтересованы люди. Это железнодорожное сообщение, это режим пересечения границ, это регистрация товаров, номеров автомобилей, многое другое. Эти естественные взаимоотношения должны быть разрешены, чтобы люди почувствовали какую-то пользу от сближения. А когда нет ничего, и мы начинаем говорить о будущем статусе Приднестровья в молдавском государстве, это разговоры импотентов о Камасутре.
– Какова ваша точка зрения на урегулирование? Две части страны должны стать единым целым или нужен окончательный развод?
– Позиция России — в одном: хватит заниматься демагогией, займитесь реальными делами.
– В 2003 году Россия играла активную роль в приднестровском урегулировании и предложила план. Чем кончилось, мы знаем, но сейчас аналогичных шагов не наблюдается. Тогда Москва была очень активна. Сейчас такое ощущение, что нет.
– Москва была активна, потому что была жива бабушка. Бабушка умерла.
– Расшифруйте.
– Нет никаких оснований для того, чтобы сейчас говорить о том, о чем вы меня спрашиваете. Нет ни малейших оснований для того, чтобы возобновлять этот переговорный процесс. Никто к этому не готов. И чем больше проходит времени от отправной точки, тем будет сложнее к этому процессу вернуться.
Я думаю, что те вещи, которые я сейчас говорю, все прекрасно понимают, со мной согласны внутренне, поэтому еще раз, я предлагаю вернуться к политике малых добрых дел. Начать, заставить, помочь, если хотите, двум берегам Днестра говорить о тех вопросах, которые их беспокоят. Слушайте, скоро не будет никаких двух берегов Днестра, вообще, даже Днестра не будет.
– Почему?
– Это связано с тем, что произошло в Винницкой области Украины, когда они фактически стали забирать воду из Днестра. Днестр стал мелеть, мне показали фотографии, где Днестр превращается уже в некий набор островов. Есть места, где можно уже, не замочив брюки в сапогах, перейти этот Днестр. И это проблема, которую на самом деле во всей этой демагогии, болтовне о статусах, пропустили политики обоих берегов Днестра.
– Как вы в нее будете включаться?
– Мы в нее включаться будем, когда вопрос поставит сама Молдавия. Кишинев просто обязан поднять вопрос о том, что губят реку. Днестр уже не река, еще раз говорю, два берега скоро сольются в одно сухое поле. Вот проблема, которую надо им решать. Или же научиться совместно выходить с инициативами, которые касаются основ их жизнедеятельности, их будущего, будущего их детей. А так можно спорить сколько угодно, потом просто окажутся на сухарях и те, и другие.
«Мы не можем увеличить нашу экономическую помощь Приднестровью, в условиях блокады — мы сами стеснены в деньгах»
– В Приднестровье в декабре президентские выборы. Парламент и руководитель республики уже конфликтуют. Я помню избирательную кампанию 2011 года, в которой победил нынешний руководитель Приднестровья Евгений Шевчук. Москва тогда сделала ставку не на него. А сейчас Москва на чьей стороне?
– Мы ни на чьей стороне, мы на стороне народа Приднестровья.
– Замечательная формулировка, которая ничего не значит.
– Но она мне очень нравится. Когда я ее слышу от других, я всегда в восхищении от абсолютно пустой, но абсолютно правильной формулировки. Но я постараюсь вдохнуть в нее жизнь. И скажу откровенно, мы действительно на стороне народа Приднестровья в этой ситуации. Люди должны иметь спокойные выборы, потому что если они будут неспокойные, обязательно появится некая третья сила, которая попытается раскачать ту хрупкую республиканскую государственность, которая есть в Приднестровье. Мы знаем, что народ Приднестровья в абсолютном большинстве выступает за углубление отношений с РФ и считает себя неотъемлемой частью русского мира. Поэтому на самом деле пусть кандидаты сами между собой разберутся.
– Последний опрос ВЦИОМ показал, что господин Шевчук крайне непопулярен. Он пять лет был президентом, вы пять лет с ним плотно работали, что у него пошло не так?
– Спрашивайте самого Шевчука, я думаю, он не согласится, что у него что-то пошло не так. За то время, которое он управлял Приднестровьем, он добился очень многого. Надо просто понимать то время, которое он пережил вместе с правительством Приднестровья. Это время ужесточения блокады, это время, когда основной донор экономики Приднестровья — Российская Федерация — была окружена частоколом санкций и сама испытывает сейчас большие экономические проблемы, поэтому мы не можем увеличить нашу экономическую помощь Приднестровью, в условиях блокады — мы сами стеснены в деньгах.
– Контакты Москвы и Кишинева идут по нарастающей. Встречались главы МИД, вице-премьеры, премьеры. Возможны ли визиты первых лиц в ближайшее время?
– В этом году это маловероятно в силу политического календаря, который заранее согласовывается. Но я думаю, что если мы проведем до конца года полноценное заседание межправительственной комиссии, и министры, и заместители министров смогут повстречаться и создать свои каналы переговоров, то это будет очень неплохо. Если выйдем на глубокое изменение сути и формы молдавской политики на восточном направлении, то можно ожидать тогда и все необходимые атрибуты сближения, в том числе официальные визиты.
/ Мнение автора может не совпадать с позицией редакции /
Дмитрий Рогозин
Источник: http://kommersant.ru/