Анастасия Сорокина: Ну, я уже догадываюсь, о чем ты хочешь сказать.

Александр Денисов: Естественно, ты догадалась по названию. Конечно, это русский балет – традиционно пользуется успехом во все времена во всем мире. А вот есть ли у нас что-то еще, что позволило бы нашей экономике сделать эдакий гранд батман на удивление всему миру?

Анастасия Сорокина: Сегодня вместе с вами и нашими экспертами мы пройдемся по всем потенциальным точкам роста.

Александр Денисов: Сделаем вместе гранд батман. С кем? Кто у нас в студии?

Анастасия Сорокина: Сегодня у нас в студии: Виктор Владимирович Аксючиц, философ и политик, и Борис Юльевич Кагарлицкий, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук. Здравствуйте.

Виктор Аксючиц: Здравствуйте.

Борис Кагарлицкий: Здравствуйте.

Александр Денисов: Для начала вопрос. Ну, традиционно все нас упрекают, что мы никак от сырьевой экономики не отойдем. Хотя вроде уже отвязались от цен на нефть, не так уж сильно по нам это бьет. Даже министр Орешкин сказал, что даже 40 долларов для нас не окажется критичной ценой, нормально, экономика устоит, бюджет будет исполняться.

В какой пропорции должны складываться доходы в стране? Что-то – от нефти, что-то еще? Какие источники? Как это должно быть в идеале, чтобы нам отвязаться окончательно от сырьевого экспорта и жить спокойно?

Виктор Аксючиц: Вы знаете, совершенно очевидно, что у нас есть не точка роста, а огромная платформа роста…

Александр Денисов: Даже платформа?

Виктор Аксючиц: …которая, к сожалению, блокируется финансовой деятельностью Центрального банка, финансовой группой Правительства, конкурентной борьбой государственных корпораций, а также коррумпированностью силовых структур. Это настолько вопиюще, что десятки тысяч предпринимателей находятся в тюрьмах, десятки тысяч из-за этого уезжают за границу. И это стало настолько вопиющим, что президент предложил сам и подписал закон, по которому внесена поправка в статью 159-ю Уголовного кодекса о прямом запрете ареста в сфере предпринимательской деятельности до суда.

И что же вы думаете? Вопиющий совершенно случай! Александр Гомзин, генеральный конструктор, генеральный директор Казанского конструкторского бюро имени Симонова, которое разрабатывает уникальные беспилотные летающие объекты, много месяцев сидит в СИЗО – при том при всем, что сначала его были вынуждены выпустить, потому что отменили статьи, по которым обвиняли, а затем опять посадили. И он сидит до сих пор.

Вопрос у меня, например, к руководителю 3-го следственного управления, находящегося в Нижнем Новгороде, Следственного комитета России, к генералу Житеневу: какая мотивация у него нарушать впрямую закон, подписанный президентом?

Александр Денисов: Виктор Владимирович, справедливости надо отметить, сейчас проходит во Владивостоке Восточный экономический форум, и там как раз… Я с удивлением узнал, что открыта даже площадка Генеральной прокуратуры, где лично к генпрокурору можно подойти, пообщаться, рассказать о своих проблемах. Так сказать, двери открыты. Пожалуйста, можно это сделать.
Вот ваше мнение по этому поводу – что еще, помимо нефти, у нас? Виктор Владимирович сказал, что целая платформа даже у нас, не то что точка.

Борис Кагарлицкий: Ну, я понимаю, что Виктор Владимирович исходит из того, что если раскрепостить предпринимательскую инициативу, если перестать, как сейчас модно говорить, такой есть термин, «кошмарить бизнесменов», то все дело пойдет на лад.

Александр Денисов: Ввел президент этот термин.

Борис Кагарлицкий: Да-да-да. Я тоже не хочу, чтобы кого-то кошмарили, пугали или сажали, но мне кажется, что все-таки все гораздо сложнее.

С другой стороны, просто надо с другого конца заходить, потому что у нас огромная страна с огромными ресурсами и, очень важно, с огромным потенциальным внутренним рынком. И если мы говорим о том, что надо отвязаться от нефти, то ключевой вопрос здесь: это значит, что мы должны ориентироваться на внутренний рынок. А ориентироваться на внутренний рынок – это два момента.

Первый момент – очень важный. И вот тут ситуация действительно критическая, потому что внутренний рынок – это не в последнюю очередь, а, может быть, даже в первую очередь покупательная способность населения. Вот все то, что мы видим за последние полтора года, эти действия правительства, в том числе пенсионная реформа, которая лишила целую категорию людей пенсии, то есть просто денег, которые могли бы потратить, целый ряд других мер, которые фактически направлены на сдерживание роста заработной платы, на сдерживание доходов населения, рост НДС опять-таки, который фактически вынимает деньги из кармана населения и блокирует рост покупательной способности граждан, – то есть, иными словами, вот эти все меры социальные, казалось бы, а на самом деле антисоциальные меры, они бьют по экономике, они глушат внутренний спрос.

Причем очень важно отметить (это принципиальное обстоятельство), что, скажем, когда мы говорим о тех же пенсионерах, понимаете, пенсионеры – это как раз те люди, которые покупают товары, производимые внутри страны в большей степени. То есть, скажем, для людей старше шестидесяти престижное потребление, покупка каких-то там иностранных гаджетов последней модели – ну, я не против, но думаю, что это не самое типичное поведение на рынке.

Поэтому первый момент – это политика власти, направленная на сокращение доходов населения, на отъем социальных гарантий. И это бьет по экономике, блокирует экономический рост, причем на местах.

И второе. Конечно, совершенно очевидно, что должна быть определенная политика, стратегия государственных инвестиций. И у нас ведь вроде все время говорят: нацпроекты. Но нацпроекты – это точечные одноразовые мероприятия: вот сюда засунули, сюда засунули. То есть нет никакой целостной стратегии, нет никакого комплексного подхода, который, кстати говоря, был в советском планировании (при всех его издержках) и который, кстати, во многих других странах все-таки можно еще пронаблюдать, а есть разовый проект. Вот кто-то пролоббировал свой проект, пришел – ему дали деньги. И потом посмотрим, что из этого получится.

Александр Денисов: А почему разовые? Они же многолетние, эти нацпроекты, до 2025 года они.

Борис Кагарлицкий: Вопрос не в том, сколько лет. Вопрос в том, насколько они между собой связаны, насколько они формируют единую экономическую среду, единую социальную перспективу для развития и так далее. А привязаны ли они к развитию, скажем, инфраструктуры, жилья, транспорта, культурной инфраструктуры и так далее…

Понимаете, если вы, скажем, построили завод, просто построили завод и ничего больше не сделали, то вы говорите о точке роста. Но это будет такая точка, которая не поднимет регион. А зачастую даже может и убить что-то, потому что вы этот завод построили, допустим, туда ушли квалифицированные специалисты с других предприятий. И вот один завод построили, а десять предприятий вокруг умерло. И вы говорите: «Вот у нас, смотрите, все работает». Нет, не работает так.

Поэтому нужны государственные инвестиции. Они нужны комплексно. И можно, в общем, выделить точки экономического роста именно для государственного инвестирования. Конечно, это все-таки инфраструктура транспортная. Это, безусловно, машиностроительная промышленность, машиностроительные отрасли, в том числе ориентированные на транспорт, на ту же добывающую промышленность, но прежде всего – на развитие машиностроения. Это технологии, это рабочие места, это квалификация работников и так далее.
И многим может показать странно, но это здравоохранение и образование. Это отрасли, которые стали фактором экономики. Потому что, когда все говорят об экономике, думают: заводы, фабрики, не знаю, фермы. А сегодня медицина и образование – это не просто огромное количество рабочих мест, а это технологии, это в том числе даже производства по целому ряду моментов, это заказы. Это отрасли, это экономические отрасли, которые нужно развивать. Соответственно, нужно сюда вкладываться, вкладываться и вкладываться, в том числе вкладываться в людей опять же.

Анастасия Сорокина: Мы людей как раз спрашивали на улицах Омска, Чебоксар и Владикавказа, опрашивали зрителей, в чем они видят потенциал нашей страны. У нас есть результаты этого опроса.

Давайте послушаем, а потом обсудим.

Александр Денисов: Мне вот интересно… Мы слушали мнения разные – кто-то «за», кто-то «против». Вот чем объяснить пессимизм? Люди отвечают: «Ничем».

Анастасия Сорокина: И много было таких ответов.

Александр Денисов: Да. Вот чем объяснить это? Ну, очевидно же, что это не так. Хочется понять мотив.

Виктор Аксючиц: Вы знаете, объяснить можно совершенно порочной, продолжающейся несколько десятилетий политикой либерального экономического блога нашего Правительства. Ведь существуют разработки талантливейших людей, талантливые разработки: во-первых, Столыпинского клуба, далее – журнал «Эксперт», академик Глазьев. Альтернативные варианты экономического развития. И все они…

Александр Денисов: Советник президента же он по экономическим вопросам?

Виктор Аксючиц: Он был.

Александр Денисов: Был.

Виктор Аксючиц: Да, был. Сейчас другая должность у него. Но вообще все это блокируется, вообще это не принимается во внимание.

Почему я начал со среднего и мелкого бизнеса? Потому что я езжу много по стране, и я вижу, что это не только экономический вопрос. Люди, становящиеся предпринимателями, зарабатывающие какие-то свои деньги, доходят в большинстве своем до какой-то стадии, когда они хотят и начинают реконструировать социальную сферу вокруг себя. Они начинают строить лицеи, школы, детские дома, храмы. В большинстве своем они, естественно, приходят к патриотическому мировоззрению, становятся, естественно, лояльными гражданами своей страны. И вопреки, особенно в 90-е годы, бандитскому рэкету снизу и чиновничьему рэкету сверху, эта сфера у нас развивается до сегодняшнего дня, вопреки той основной экономической политике, которую ведет сейчас у нас Правительство.

Вот хотелось бы, чтобы все-таки те предложения, которые разрабатывались Столыпинским клубом и учеными, которых я назвал, все-таки приняли такое общественное обсуждение, понимаете, чтобы общество знало о том, что есть не только монетарная политика, которая сводится к тому, что нужно просто, так сказать, повышать налоги и, соответственно, бороться только с инфляцией (что, естественно, обескровливает совершенно экономику, лишает ее финансов), а что есть другие предложения, здравые предложения.

И я надеюсь, что, когда гром грянет, русский мужик перекрестится. Я надеюсь, что и высшая власть у нас наконец придет к тому, что необходимо менять экономический курс в стране.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово зрителям. Из Оренбурга дозвонился Александр. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я что хотел сказать? Мне 68 годочков. Я застал те годы, когда у нас зарождались кооперативы. Я один из тех товарищей, которые участвовали в этом движении. То есть мы открыли небольшой цех, мы делали там… Гвоздильный аппарат купили, гвозди начали делать, проволоку брали. Открыли свой трубопрокатный стан небольшой, купили. Мы двери делали металлические.

То есть я о чем хочу сказать? Что перспективы есть. Вот я помню, да и вы, наверное, помните, когда на Китай был большой наезд со стороны окружающих государств, то первое, что они сделали – они переориентировали все производство на внутренний рынок.

У нас наша проблема первая – это непомерные налоги. Вторая и очень важная позиция – это дорогая стоимость энергоносителей. И третье – нужно дать возможность людям просто открывать свое дело при маленьких налогах, небольших. И они откроют рабочие места, они дадут людям работу. Там была бы приличная зарплата. То есть мы бы платили более или менее приемлемые налоги.

Поэтому я думаю, что одно из направлений развития – это было бы здорово дать возможность частникам, предпринимателям небольшим начинать работать. А то, что делает наше правительство… Ну, я хотел бы надеяться, что там люди понимают, что они делают. Но я боюсь, что они прекрасно понимают, что их действия…

Александр Денисов: Спасибо, спасибо вам.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Борис Юльевич, вот звонок. Смотрите – готовая программа.

Борис Кагарлицкий: Понимаете, я еще раз говорю, что не надо сравнивать с концом советского времени, потому что тогда у людей были свободные деньги, были огромные накопления на счетах в сберкассах. Старшое поколение помнит, сколько лежало у людей на счетах, а сколько еще, что называется, в железной или в стеклянной банке лежало.

Понимаете, сейчас ситуация, к сожалению, совершенно другая – сейчас у людей за последние пять лет исчерпаны накопления. И это одна из причин пессимизма. То есть люди накапливали деньги, в 2000-е годы стало лучше, у людей стали появляться сбережения, накопления. Кстати говоря, люди стали покупать какие-то вещи длительного пользования, товары и так далее. А вот сейчас, последние пять лет, год за годом просто у людей, знаете, высасывают, высасывают и высасывают сбережения, у людей просто почти не осталось.

Поэтому если, скажем, тот или иной бизнесмен выходит на рынок и начинает что-то производить полезное и нужное людям, безусловно, то он через какое-то время сталкивается с элементарным ограничением рынка – покупать некому, нет у него покупателей. И если государство в своей политике не сделает ставку все-таки, элементарно, на развитие внутреннего спроса, то есть на людей, на то, чтобы дать людям возможность зарабатывать, чтобы дать людям возможность получать деньги, от государства в том числе, и тратить их на внутреннем рынке – без этого весь этот мелкий и средний бизнес развиваться не будет. А тут, конечно, на них еще наедут и им много проблем создадут. Но я еще раз говорю: без государственной политики ничего не получится.

И есть еще один очень важный момент. Он состоит в том, что нас пугают постоянно инфляцией, поэтому, например, если у государства накапливаются эти деньги, эти деньги надо вывести. Причем обратим внимание – их все время выводят за границу. То есть раньше это были больше американские облигации, сейчас – европейские. Сейчас они говорят: «Мы дедолларизируем, мы не в Америку будем выводить и в американские облигации вкладываться, а будем в китайские вкладываться». Ну, я рад за китайцев. Но нам-то какая разница? Все равно деньги выходят из экономики. И они нам все время объясняют, мол: «Видите ли, лишние деньги в экономике». Вы спросите…

Александр Денисов: А это такой необходимый инструмент? Нужно именно за границу выводить, чтобы страховаться от рисков? Почему нельзя внутри разобраться?

Борис Кагарлицкий: Ну, они страхуются от рисков. И они считают… Как они сами говорят, они «стерилизуют» экономику и удаляют из экономики лишние, как им кажется, деньги, чтобы, не дай бог, не выросла инфляция.

Но они исходят из теоретической базы, вообще-то, сорокалетней или пятидесятилетней давности.

Понимаете, вот эти теории доминировали где-то 40–50 лет назад на Запад. Даже на Западе сейчас говорят по-другому. Сейчас обсуждается так называемая современная монетарная теория, где говорится, что все совершенно не так. Во-первых, государственные расходы не являются единственным источником инфляции, могут быть другие источники инфляции. Если вы повысили государственные расходы, то это не ведет автоматически к пропорциональному росту инфляции, как нам говорят наш Минфин и Центробанк.

Александр Денисов: То есть повышение пенсий необязательно приведет к росту цен?

Борис Кагарлицкий: Нет, необязательно, совершенно необязательно. И вообще очень важно, куда направлены деньги и как они распределяются дальше по экономике. Понимаете? И сейчас, скажем, западные экономисты говорят, что нет прямой, такой механической связи, это более сложный процесс.
Но наш Центробанк и Минфин не просто работают по западным лекалам, а они работают по западным лекалам сорокалетней давности, понимаете, которые в Западной Европе и в США сейчас подвергаются острейшей критике. То есть это абсолютно отсталые люди.

И когда мы говорим о том, что нам мешает… Нам собственное Правительство мешает. У нас все есть – у нас есть ресурсы, у нас есть люди, у нас все-таки пока еще образованное население, у нас огромный внутренний рынок. У нас, кстати говоря, при том, что промышленность сильно разрушена, есть потенциал для ее восстановления. В конце концов, ну найдем инженеров, поставим новые станки, новое оборудование. У нас главная проблема сегодня – это Правительство.

Анастасия Сорокина: Давайте узнаем еще одно мнение – на связи Николай Александрович Лычев, главный редактор журнала «Агроинвестор». Здравствуйте.

Николай Лычев: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: В чем вы, Александр Николаевич, видите потенциал для развития?

Николай Лычев: Если мы с вами про сельское хозяйство, а не про экономику в целом, то потенциал для развития сельского хозяйства – это возвращение страны к экономическому росту. Я напомню, что, по сути дела, наша экономика не растет с 2013 года. Реальные доходы населения падают шесть лет подряд, чего не было даже в 90-е годы. Экспорт у нас очень небольшой. И нынешний потребитель просто не в состоянии финансировать покупку качественных продуктов питания в большом количестве. Вот это первая макроэкономическая штука, к которой надо вернуться.

При нынешней политике, в том числе экономической, я таких предпосылок не вижу. Благо, ваш спикер также сказал, что очень плохо со сбережениями. То есть порядка 70% населения уже в позапрошлом году не имели никаких накоплений. И сейчас у нас большая скрытая безработица. Люди работают официально, но они не могут позволить себе даже самое необходимое и больше 50% тратят на продовольствие и сопутствующие товары.

Вот поэтому, с одной стороны, все хорошо, растет производство, растет экспорт. Вы видите, что урожаи у нас неплохие. Но у нас очень плохо с внутренним рынком. И поэтому, конечно, нужно дать экономике дышать, расти – и тогда будет качественный рост, в том числе внутренний рост российского сельского хозяйства.

Анастасия Сорокина: А как вы считаете, вот сейчас для того, чтобы развивалось наше сельское хозяйство, нужны ли такие, скажем так, инвестирования с внешней стороны? Или нам достаточно для внутреннего развития всего, что у нас на данный момент есть?

Николай Лычев: Если вы про деньги, то мы, по большому счету, стратегически не нуждаемся во внешних инвестициях в сельское хозяйство – не в пищевую промышленность, а именно в сельское хозяйство. Я напомню, что накопленные иностранные инвестиции в АПК России за последние пятнадцать лет не превышают 1% от общих инвестиций в основной капитал сельского хозяйства.

Проблема не в деньгах. Денег в России навалом. Вопрос: для кого эти деньги и кому они доступны? К сожалению, при нынешней макроэкономической и финансовой политике сельское хозяйство имеет короткое и очень дорогое долговое финансирование – как оборотное, так и инвестиционное. Нет источников дешевых денег. Деньги в стране есть, но они, к сожалению, в большей части своей недоступны.

Александр Денисов: Николай Александрович, еще такой специфический вопрос. Вроде бы сказали, что можем обойтись без западных инвестиций. Я слышал, что у нас большие проблемы с семенами современными, что у нас их нет, как-то эта тема у нас заглохла, что мы живем только за счет западных разработок. Действительно это так? Почему сами не можем обойтись? Вроде, казалось бы, у нас институты есть, могли бы.

Николай Лычев: Вы знаете, институты есть, но у нас нет науки. Так же, как у нас нет современной медицины. К сожалению, все сильно развалено и разрушено. И на таких рынках, как кукуруза, картофель, соя или подсолнечник, мы тотально зависим и в ближайшие 10–20 лет точно, если ничего не сделаем, будем зависеть от импортных семян.

Вместе с тем, например, по пшенице у нас 90% с лишним – своя селекция. Но, к сожалению, ее не развивали с 90-х годов, и она тоже сильно запущена. И если мы не повернемся в сторону науки, не будем инвестировать в фундаментальные разработки, в практические разработки, то я боюсь, что мы лет через десять будем импортировать еще и семена пшеницы.

Александр Денисов: А это опасно для нас?

Николай Лычев: Это вопрос… Знаете, я не люблю такие громкие фразы, но в данном случае это вопрос и продовольственной, и отчасти национальной безопасности. Технологическая зависимость в XXI веке – самая опасная из всех существующих зависимостей. Понимаете? Я, конечно, не верю в теорию заговора, что Запад нам отключит семена пшеницы, потом перестанут генетику и селекцию привозить. Никто нам ничего не перестанет привозить. Россия – интересный и емкий рынок, на нем можно зарабатывать. Это один из немногих больших рынков в мире, на котором еще можно зарабатывать транснациональным компаниям.

Но тем не менее это вопрос политический. Понимаете? Да, можно что-то импортировать, но базу, основу научную, производственную, практическую надо иметь свою. А мы ее стремительно теряем. Мы не просто теряем селекцию и генетику, а мы теряем XXI век.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо вам за мнение. Николай Александрович Лычев, главный редактор журнала «Агроинвестор».

Есть у нас звонок от зрителя, дозвонился он из Хабаровска, давайте дадим слово Андрею. Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер. Ну, у нас вечер, а у вас день.

Анастасия Сорокина: Да, Андрей, здравствуйте еще раз.

Зритель: Абсолютно согласен со всеми выступлениями ваших гостей: надо ориентироваться однозначно на внутренний рынок. Смотрите, в городе Хабаровске, в Хабаровском крае просто засилье иностранной техники. Возьмите любой комплекс – хоть строительный, хоть хозяйственный. Сельское хозяйство уже погубили здесь у нас. Везде засилье техники иностранной. Никто не закупает нашу технику.

То есть нужно на внутренний рынок как-то… Понимаете, мы энергоносители продаем в тот же Китай, ту же электроэнергию, производимую у нас в России, тот же газ и нефть тянем, все на свете, а они производят технику намного дешевле, а мы с удовольствием покупаем и пользуемся ею в нашей стране. Вот это неправильно абсолютно. То есть наше правительство должно как-то изменить в общем политику свою государственную по отношению к своему народу, к своей стране.

И что касается пенсионной реформы, вы немножко затронули вопрос. Ведь действительно, когда затевали пенсионную реформу, никто не сказал, что для того, чтобы повысить количество, скажем так, собираемых налогов, пенсионных налогов, нужно увеличить количество рабочих мест, то есть увеличить производство, чтобы люди работали, то есть как это было всегда. И во всем мире, наверное, так происходит. А у нас почему-то кинулись в такие крайности. Вот такое мое мнение.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Андрей, вам за звонок.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Андрей.

Анастасия Сорокина: Из Ульяновской области сообщение: «Современная Россия живет сейчас и имеет такой авторитет в мире за счет того огромного потенциала и авторитета, который был у СССР». Это то, о чем говорили вы: заложенные 40 лет назад программы продолжают еще…

Борис Кагарлицкий: Я говорил немножко про другое.

Анастасия Сорокина: Вы говорили про другое, но цифры все равно…

Борис Кагарлицкий: Но вы правы в том, что, действительно, современная Россия проедает наследство СССР во всех отношениях – в культурном, в эмоциональном, даже в эмоциональном, как ни странно. Отношение к государству лояльное. Это наследие СССР. Посмотрите, что делает сейчас государство – лояльности это не вызывает. Но мы в советское время привыкли быть лояльными. И живо поколение, которое по инерции лояльно государству. То есть проедается наследие СССР.

Причем я вот что хочу сказать. Мы не должны попадать в ловушку, что в СССР было прекрасно. Это не так.

И Виктор тоже подтвердит, что далеко не все в СССР было прекрасно, мягко скажем. Мы прекрасно помним…

Александр Денисов: Ну, может быть, у Виктора все прекрасно было.

Анастасия Сорокина: Мы спросим.

Борис Кагарлицкий: Нет, я хорошо знаю его биографию, а он знает мою. Мы знаем, что у нас все было далеко не прекрасно. Но тем не менее есть факт, есть факт, состоящий в том, что современная Россия вместо того, чтобы что-то привнести новое и показать, насколько мы лучше того периода, наоборот, показывает обратное.

Проедается советское наследство и очень мало нового создается. Это не значит, что ничего нет. Всегда есть что-то. Мы сейчас можем найти действительно позитивные примеры (кстати, в сельском хозяйстве немало), но суммарно, по большому счету, это проедание ресурсов. И это очень страшно. Причем, повторяю, меня больше всего волнует проедание человеческого ресурса. То есть образование, наука и так далее – это тот ресурс, который у людей в головах.

И последнюю вещь хочу сказать, очень важную. Упомянули пенсионную реформу. Понимаете, ее еще можно остановить. И это очень важно. Во-первых, не все люди, которые попали под пенсионную реформу, вышли на пенсию. Соответственно, этот процесс можно остановить.

И не просто можно, а его нужно остановить – и так, чтобы все люди, которые пострадали от пенсионной реформы, получили назад деньги. Вот сколько им государство недоплатило за те месяцы или годы, которые они не попали на пенсию, по базовой ставке их пенсии нужно им вернуть, причем вернуть единовременно. Кстати, так же, как Советский Союз в свое время вернул облигации сталинские.
Анастасия Сорокина: А наш Национальный фонд благосостояния к этому готов?

Борис Кагарлицкий: Там полно денег! Там триллионы рублей! И профицит государственного бюджета огромный.

Анастасия Сорокина: Мы же ждем, что доллар упадет – и тогда нам эти деньги понадобятся.

Борис Кагарлицкий: Что значит «доллар упадет»?

Анастасия Сорокина: Цена за баррель упадет.

Борис Кагарлицкий: Понимаете, это опять привязка к нефти. Нет, это переключает нас на внутренний рынок. Нам нужно, чтобы у людей разово появились деньги. Даже если просто разово у миллионов людей вдруг появятся деньги, причем, может быть, не очень большие, не то чтобы покупать Mercedes-Benz себе, а чтобы пойти и купить больше еды отечественной…

Анастасия Сорокина: Они кредиты пойдут закрывать. Мы тоже недавно об этом говорили.

Борис Кагарлицкий: Ну, тоже хорошо, так тоже хорошо. Они пойдут, закроют кредиты – и оздоровится финансовая система. Ну, как правило, у людей постарше с кредитами нет таких проблем, как у среднего поколения – ипотека и так далее. Я просто говорю о том, что пресловутый предпенсионный возраст, который на самом деле уже пенсионный. Вот люди получат деньги – и они пойдут их тратить. Понимаете? И сразу же, я вас уверяю, даже одновременная такая акция улучшит обстановку на рынке просто одномоментно. Это, конечно, не решит проблемы, но просто, мне кажется, это и гуманно, это и правильно, это и справедливо…

Анастасия Сорокина: И возможности есть.

Борис Кагарлицкий: И возможности есть. Понимаете? То есть нужно об этом говорить, нужно за это бороться.

Александр Денисов: Виктор Владимирович, многие говорили (даже по сельскому хозяйству) про наш технологический разрыв, про технологическую зависимость от Запада. Действительно ли для нас это опасно? И что-то предпринимается? Потому что если у нас даже своих семян нет, своих технологий… Вот объясняют на примере молока, почему растет цена на молоко. Вроде бы, казалось, наши коровы, все здесь. Оказывается – оборудование зарубежное, все в евро покупаем. Опасна ли эта зависимость?

Виктор Аксючиц: Конечно, опасна. Только за этими частными опасностями кроется глобальная опасность. Давайте признаем, что сейчас все-таки идет Третья мировая война.

Александр Денисов: Уже?!

Виктор Аксючиц: Но идет совершенно другими формами. То есть опыт всех стран, государств и властителей привел к тому, что не стоит развязывать вооруженно такую войну тотальную, а вместе с тем имеет смысл, конечно, подавлять своих конкурентов. И мощные мировые страны и силы, естественно, нацелены и осуществляют это всякими, как сейчас называют, гибридными формами войны разрушение и уничтожение России. И в этом смысле все это опасно.

Но обращаю ваше внимание, что и здесь в студии, и все звонящие сюда говорят примерно об одном и том же: страна вопиет о необходимости изменения экономического и финансового курса. Это важно.
Но вместе с тем не это главное. Не экономика главная. Есть более высокие и вместе с тем глубинные реалии, от которых все зависит. Вот в тех условиях смертельной опасности, в которых мы находимся, необходима сверхмобилизация. И русский – государствообразующий – народ способен на сверхмобилизацию в экстремальных условиях. Об этом говорит вся его история.

За тысячи лет освоены самые огромные пространства, самые суровые, выстроена великая культура, вопреки совершенно суровым уникальным климатическим, геополитическим и географическим условиям. И при этом русский народ всякий раз выходил более мощным после всякого рода катастрофа. Это совершенно уникальное явление! И поэтому на сегодняшний день основной мобилизующий ресурс – это русское национальное возрождение.

Анастасия Сорокина: Как вы предлагаете эту мобилизацию проводить? Вы говорите о примерах послевоенных. Действительно, была конкретная цель – нужно было восстанавливать страну. Сейчас эта война, о которой вы говорите, она для многих не очевидна. И эта мобилизация, может быть, по этой причине не происходит?

Виктор Аксючиц: В том числе и по этой причине.

Александр Денисов: Для вас, кстати, она почему очевидна, эта война?

Виктор Аксючиц: Ну а вы что? Для вас она разве не очевидна?

Александр Денисов: Нет, просто интересно.

Виктор Аксючиц: Все, что происходит, вся политика, которая обращена на Россию со стороны западных стран, она обращена на разрушение России.

Анастасия Сорокина: А что мы-то можем в этой ситуации сейчас сделать, чтобы как-то мобилизоваться?

Виктор Аксючиц: Во-первых – то, о чем говорилось в студии. Но главное – включить этот основной ресурс мобилизационный. Русское национальное возрождение, потому что русский народ является государствообразующим. Именно русский народ не уничтожал физически, не истреблял и не крестил насильственно все народы, которые входили либо завоевывались в России. Это совершенно уникальное явление. При том при всем лилась, конечно же, кровь, но масштабы этого совершенно другие. При создании государства, в котором живут все народы, представить себе «политику скальпов», например, которая была при освоении Америки, либо геноцида всех коренных народов просто невозможно.

Поэтому русское национальное возрождение не несет никакой опасности никаким народам в стране, это очевидно. И поэтому жизненный интерес всех народов, населяющих Россию, в том числе всех элит, и национальных элит, и этнических элит, – в русском национальном возрождении, без которого не пробудится главное – не пробудится эта сверхмобилизация в сопротивлении тому потоку тех сил, которые идут на уничтожение России как государства, как культуры, как цивилизации.

Анастасия Сорокина: Виктор Владимирович, есть звонки. Из Нижнего Новгорода звонок от Людмилы. Людмила, добрый день.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Александр Денисов: Да, прекрасно.

Анастасия Сорокина: Прекрасно вас слышим.

Зритель: Замечательно! Значит, я вам предлагаю вот такую простую и незамысловатую, но очень действенную, на мой взгляд, вещь. Представьте себе, что наша страна оказалась в полной изоляции и ей надо выживать. Вот некому продавать нефть, газ и прочие ресурсы, чтобы грабить нашу страну. Вот представьте – все самое необходимое, с помощью чего наш человек будет просто выживать. Все, вы заняли мелкий и средний бизнес! Что касается крупного бизнеса, завоевания рынков… Поймите, как только вы это все сделаете, вы сразу найдете те рынки большие и крупные, которые можно завоевать. И поверьте, у вас получится это лучше, чем сделала Америка. То есть не надо печатать рубли, потому что бесполезно.

Александр Денисов: А чем же будем расплачиваться, если не печатать, Людмила?

Зритель: Алло. Что?

Александр Денисов: Чем же будем расплачиваться, если не печатать рубли?

Зритель: С кем расплачиваться-то?

Александр Денисов: Я имею в виду – за товары.

Анастасия Сорокина: Ну, внутри сами с собой.

Зритель: За какие товары?

Александр Денисов: Ну, которые мы сами…

Зритель: Которые будет покупать наш народ?

Александр Денисов: Да.

Зритель: Ну, извините, у нас денег навалом! Я уже предлагала сделать матерям зарплату за то, что они рожают вам детей, и за то, что эти дети потом будут, уж извините, скажу прямо, рабами в этом государстве и за дешевку отдавать все свои силы. Ну, пока к этому не прислушались.

Александр Денисов: Спасибо, Людмила, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Людмила.

Александр Денисов: Зарплата пособием называется.

Борис Кагарлицкий: Ну давайте по порядку. Во-первых, действительно, до тех пор пока существует капитализм, существует конкуренция. Идет конкуренция в том числе и между государствами. И поэтому в рамках этой капиталистической конкуренции российский правящий класс занял, как ему кажется, очень удобную позицию: то есть он продает ценные для других ресурсы и не развивает собственную страну, и считает, что таким образом может всегда существовать. Так существовать всегда нельзя.

Александр Денисов: А почему не развивает? Опасается потратить зря? Не факт, что это…

Борис Кагарлицкий: Ну зачем? Понимаете, в экономике есть такой принцип, называется теорема Рикардо, которую сейчас очень сильно критикуют: каждая страна должна производить именно то, что легче всего и проще всего ей произвести. Ну, я упрощаю немножко, так сказать, для публики.

Просто пример знаменитый. После войны американцы приехали в Японию, японцы спрашивали совета, и американцы говорят: «Ну, по теореме Рикардо, вы должны производить фарфор, шелк, текстиль. А вот автомобилестроением вам не надо заниматься, потому что мы хорошо делаем автомобили. Зачем вам делать автомобили?» Ну, японцы не послушались и стали лидерами мирового автомобилестроения. Понимаете?

То же самое относится сейчас к России. С точки зрения простоты, вот что проще? Продал нефть за границу, получил деньги, построил на эти деньги в Майами себе особняк. Ну что проще? Пока этот правящий класс в рамках этой системы существует, он и будет так жить. И у него есть конкретный интерес. Это не то что люди глупые или что это заговор врагов России. У этих людей конкретный экономический интерес. Им так проще, им так удобнее. Более того, они уже инвестировали туда, за границу, настолько большие деньги в свою недвижимость, в свою собственность, просто в свои счета финансовые в западных финансовых институтах, что им, в общем-то, не просто не нужно ничего менять, а им опасно что-либо менять.

Александр Денисов: Борис Юльевич, у нас времени совсем мало. Что делать с правящим классом тогда? К чему клоните?

Борис Кагарлицкий: Менять.

Александр Денисов: А как его можно поменять?

Борис Кагарлицкий: Ну, пока через выборы. Пока.

Александр Денисов: Виктор Владимирович, ваше предложение? Вот что? Нам действительно менять правящий класс, бизнес-элиту, чтобы произошло русское национальное возрождение, как вы говорите?

Виктор Аксючиц: Ну, безусловно, политика национализации элит, как это сформулировано, должна проходить более эффективно и опираться на более молодые поколения. И мы видим, что на уровне руководителей, на уровне новой когорты приходящих к руководству губерний эти новые поколения отличаются от той элиты, которая на самом деле не является российской. Ну, как Бжезинский сказал: «Чья это элита, если их счета, их семьи, их финансы там?» Хотя там их финансы тоже не нужны, мы это сейчас видим, да? Вот это. Выдвигая новое поколение, которое патриотически ориентировано, которое профессионально во многом уже превзошло старшее поколение, проводить национализацию элит – пока есть возможность – не революционным путем.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за мнения. Эту тему продолжат обсуждать сегодня в 9 вечера наши коллеги. Ну а мы поговорили сегодня с Виктором Владимировичем Аксючицем, философом и политиком, и Борисом Юльевичем Кагарлицким, профессором Московской высшей школы социальных и экономических наук. Спасибо, что были у нас в студии.

Виктор Аксючиц: Спасибо. До свидания.

Борис Кагарлицкий: Спасибо.

Источник
 
/ Мнение автора может не совпадать с позицией редакции /