Виталий Товиевич, что показал прошедший со дня начала бурных, а впоследствии кровавых событий на Донбассе, год? Показал, что есть истинное лицо украинской демократии или показал мужество народа Донбасса?

Виталий Третьяков: Мой взгляд на эти события за год не изменился. Я предсказывал распад Украины как государства, и за год эта тенденция окрепла, несмотря на то, что некоторые ждали за этот период более грандиозных изменений. Думаю, что процесс распада Украины будет продолжаться – территории ДНР и ЛНР в состав Украины не вернутся, продолжается развал государственных институтов, но так как США вместе с ЕС присутствуют вместе со своими военными во многих частях Украины, они пока сдерживают этот развал как таким образом, так и деньгами, поскольку обрушение экономики Украины продолжается. 

Поскольку распад страны продолжается, в стране началось установление военной диктатуры – я бы даже сказал, военно-полицейской диктатуры: принимаются законы о военном положении, о военно-гражданских администрациях. Может быть, для властей Украины такие решения и правильные, поскольку потерян Крым, появились ДНР и ЛНР, но эти законы будут правильными лишь на какое-то время – военная диктатура никогда долго не существует: неизбежно начнутся процессы против нее, которые блокировать можно будет лишь большей кровью и большими репрессиями. Но закрывать на все это глаза никто не будет – даже Запад, который сейчас смотрит на происходящее в Украине полуоткрытыми глазами и старается не замечать, что там творится.

Кроме того, этот год показал очевидное военное поражение Украины против тех, кто поднялся за свою свободу и право жить на своей собственной земле, против тех, у кого есть собственная психология и свое представление об истории, то есть в данном случае, жителей Донбасса. Это говорит еще и о слабости киевского режима, поскольку он применял военные меры в основном против мирного населения. Как они – Киев и Донбасс – могут существовать вместе и далее?

Годовщина этих событий показала и такую вещь, что народ может не только воевать против подобной власти, но может создавать свои собственные государственные учреждения. При разного рода претензиях, ДНР и ЛНР продемонстрировали свою жизнеспособность как государственные образования. Если Украина деградирует как государство, то ДНР и ЛНР продемонстрировали свою жизнеспособность и способность к развитию, и если Киев оставит эти республики в покое, очевидно, что ситуация там будет лучше, чем на Украине. А Киев этого не хочет, поэтому и ввел экономическую блокаду ДНР и ЛНР.

Почему вы так уверены, что Украина все-таки распадается? Ведь на остальной территории юго-востока Украины в целом ситуация нормализовалась.

Виталий Третьяков: Украина – это лоскутное национальное одеяло: там живут не только русские, но и русины, венгры, поляки. Но оголтелый украинский национализм поставил себя выше всех остальных наций Украины, хотя он происходит с запада Украины и этим ограничивается. Тем не менее, представители многих наций вынуждены из-за него бежать с Украины, хотя многим бежать некуда. 

Кроме того, признаки распада – это грызня во власти, постоянная чехарда министров, постоянные обвинения нынешней власти в коррупции и отставка тех, кто обвинял, доведение порой их до самоубийства, и наконец, просто отсутствие денег – президент Украины Пётр Порошенко и премьер Яценюк не вылезают из того же Брюсселя, прося денег и оружия. Думаю, что если на Украину в течение одного-двух месяцев не будет поступать ни денег, ни оружия, страна рухнет, но настоящее государство не разрушается от того, что тебе с Запада не прислали очередной денежный транш или партию устаревших бронетраспортеров.

А что, по-вашему, позволило говорить о том, что государственность ДНР и ЛНР состоялась? Может, главную роль сыграла Россия и ее амбиции или все-таки ведущую роль здесь можно отвести местным борцам за независимость?

Виталий Третьяков: Конечно, многое в ЛНР и ДНР состоялось благодаря поддержке России. А на чью поддержку они еще могли рассчитывать? Если, допустим, против французов в Канаде, которых там меньшинство, после референдума о независимости, применили те же действия, что и против русских на востоке Украины, к кому бы обратилось французское население за поддержкой? К России? К странам Африки? К странам Латинской Америки? Конечно же, к Франции – к той стране, которая имеет с тобой родственные корни. Но в случае с ДНР и ЛНР, тем не менее, никакая поддержка России – информационная, дипломатическая, психологическая, гуманитарная – не могли бы помочь Донбассу, если бы само население смирилось с властью Киева. Можно засылать сколько угодно агентов, тайных и открытых групп, добровольцев и даже регулярных частей в самом крайнем случае, но если местное население готово отдаться под власть бандеровских вояк и политиканов, никакая поддержка извне не поможет создать Донецкую и Луганские республики. Вот этого почему-то не хотят понять на Западе, и это уже какая-то националистическая патология, но налицо видно – ополченцы воюют, обороняя родную землю, свои дома и свои семьи. Конечно, эти люди – во многом русские, они любят Россию. Не все из них хотят воевать, могут воевать и умеют воевать, но государственность ДНР и ЛНР состоялась благодаря тому, что население этих республик не пожелало жить по законам государства, впадающего в прямой нацизм.

Как вы относитесь к тому, что некоторые утверждают, что трагедия на Донбассе – это следствие действий тех, кто желал не столько суверенитета ДНР и ЛНР, сколько результат борьбы некоторых идейных товарищей – того же господина Стрелкова, казачьих отрядов за идею «Русского мира»?

Виталий Третьяков: Я один из тех редких людей, кто о «Русском мире» говорил еще в 90-е, и в начале 2000-х. «Русский мир», а я называю это «Большая Россия», – это не придумка, не метафора, не пропаганда, а геополитическая реальность. Есть границы государств, которые образовались в результате распада СССР, и если даже рассматривать ту же Украину уже как страну, эти границы все равно не являются естественными, потому что СССР возник не на пустом месте, а на месте Российской империи, а до того на месте Московского государства. Поэтому «Русский мир» существует и в России, и за границей пределов нашей страны. Живут же, к примеру, французы, уже упомянутые мною, массово в канадской провинции Квебек, в Бельгии, и французский мир шире, чем Франция в своих границах. По самым скромным подсчетам, после распада СССР около 30 миллионов русских остались за пределами России, и большая их часть – 20 миллионов русских остались на территории Украины. Сделать так, чтобы эти русские считали себя не русскими, а украинцами – такие попытки в Украине делаются до сих пор. И они небезуспешны – кто-то из страха переписывается украинцем и начинает вести себя как украинец. Но 20 миллионов русских – это слишком много, и поэтому «Русский мир» – это реальность, а не химера.

Как решать дипломатически эту проблему – другой вопрос, и он важен до того момента, пока этих людей военным образом не заставляют подчиняться другой нации, да еще и с репрессиями. Тогда и возникает вопрос: а что делать в случае унижений, оскорблений со стороны Украины с этой частью «Русского мира»? Это же тогда уже кризис, конфликт, и лучший здесь выход – переговоры с теми, кто в Украине сейчас главный по нациям, и кто пытается заставить другую нацию быть такими же. Надо принудить их к тому, чтобы они учли интересы другой части населения, а если они не хотят этого и начинают бороться против этих интересов военным путем, то возникает вопрос: «А не пришло ли время защитить этих людей вооруженным путем, коль скоро им грозит все, вплоть до смертей, до того, что их просто будут вырезать?».

Бывший президент Украины оправдывал действия Киева на Донбассе тем, что, мол, люди, взявшие оружие незаконно – под ними он понимал ополченцев востока Украины – должны быть готовы к тому, что начнется законное применение оружия против них. Что бы вы ответили экс-лидеру Украины?

Виталий Третьяков: Кравчуку я ничего отвечать не хочу. Сама формула, которую вы привели, вполне логичная, но не стоит забывать, что первое, что сделали люди на востоке Украины весной 2014 года в Донецкой и Луганской областях – они сказали: «Нам не нужна бандеровская и нацистская идеология!», а именно такая идеология фактически стала официальной после свержения Януковича. В ответ на эти заявления господин Турчинов (и.о. президента Украины до июня 2014 года – С.К) всю эту военную кашу и заварил. И ведь пришли украинцы наводить порядок не против солдат российской армии, вторгшихся на Донбасс, а против местных жителей, которые жили там всегда, в том числе и в составе Украины с 1991 года и которые поняли, что им придется отвечать жизнью, если они не хотят говорить дома и на улице на украинском языке. Вот как все это началось!

Поэтому на такую формулу можно ответить – да, если кто-то поднял оружие против законной власти, то должен понимать, что эта законная власть против него скорее всего будет использовать только оружие. Да, Россия признала нынешний украинский режим законным, но история государства развивается не из признания его теми или иными государствами – государства ведь могут исчезнуть сами. Я считаю, что законность киевского режима проблематична, поскольку он выступил репрессивно против всех, кто с ним не согласен. Когда ты идешь с оружием против тех, кто живет там веками, не исключено, что ты получишь вооруженное сопротивление. Что и случилось. Кроме того, власти забыли, а Запад как будто не замечает того факта, что половина населения Украины – русские, и эту половину нельзя заставить плясать под одну дуду и прыгать под одну считалку. Это не два человека, и не двадцать, а двадцать миллионов – население среднеевропейской страны.

В какой степени Донбасс и его жители жертвы не столько приказа Турчинова, сколько политики предыдущих президентов, много чего им обещавших, в том числе и в языковом плане, и своей доверчивости, что так свойственна русскому человеку?

Виталий Третьяков: Конечно, все украинские президенты, кроме Ющенко – Кравчук, Кучма, Янукович – приходили к власти прежде всего за счет голосов жителей юго-востока Украины и Киева, который в основном русскоязычный город. Но эти президенты всегда обманывали людей – заигрывали с «Галичиной», с «оранжевыми», потом с «коричневыми».

Почему же люди все время верили им? Неужели не уставали они от этого?

Виталий Третьяков: Да, у людей должна быть мудрость, опыт, но, увы, люди сами по себе очень доверчивы.

Януковича считали все пророссийским президентом, но эта пророссийскость практически не была заметна – ему нужно было прежде всего власть свою сохранить. Они все летели в Москву и говорили, какой, мол, плохой Запад, и умоляли Бориса Николаевича или Владимира Владимировича дать кредиты, скидки на газ и все прочее, а потом летели в Брюссель и говорили, какая Россия отвратительная – там сидят империалисты, которые всегда порабощали украинцев и хотят поработить до сих пор, поэтому дайте кредиты. А почему эти президенты так действовали? Потому что Украина – это искусственное государство. А если бы Украина была самодостаточной, они бы не сидели на двух стульях.

Виталий Товиевич, почему Киев не хочет прямых переговоров с ДНР и ЛНР? Это, что – результат влияния на руководство Украины американской администрации или националистических кругов?

Виталий Третьяков: Уже многократно говорилось, что Соединенным Штатам нужно расколоть Европу на Евросоюз и Россию, ослабить Евросоюз через создание территорий, вызывающих проблемы на европейском континенте. Но Украина-то по своим масштабам не мелкая страна и здесь есть политические классы. Сделать так, что вначале на Украине был пророссийский курс, а потом проамериканский нельзя, а значит, нужно иметь коллаборационистскую элиту, которая всегда готова сотрудничать с Западом. В данном случае речь идет о «бандеровской» группе. Эта группа оправдывает себя тем, что якобы бандеровцы противостояли советскому империализму, и в тоже время дрались с войсками Гитлера за независимость Украины – в этом беда украинской элиты и дело тут не в американцах.
Признать нынешней националистической Украине ДНР и ЛНР в качестве стороны переговоров – признать де-факто их независимость или неподчиненность себе этих квазигосударств. Как только Киев терпит поражение, за которым следует продвижение вперед той стороны, что победила, то тут же Киев вынужден сесть за стол переговоров, поэтому мы и видели Минск-1 и Минск-2. Минск-2 невыгоден киевскому режиму абсолютно по всем параметрам, хотя под давлением Москвы ЛНР и ДНР сделали Киеву гигантские уступки. Киев пугало не прекращение огня, а предполагаемое создание других народных республик – Харьковской, Одесской, ну и то, что ополченцы ДНР и ЛНР дойдут до административных границ Донецкой и Луганской областей. На все остальное – изменение Конституции, местные выборы, централизацию – Киев пошел под давлением Запада. Но я думаю, что Киев не будет выполнять политические пункты.

Значит, прямого диалога Киева и самопровозглашенных республик, в котором многие видят ключ к решению проблем Донбасса, не состоится?

Виталий Третьяков: Нет. Я считаю, что прямого диалога с тем, кто считает себя выше тебя, быть не может. Получается, что либо ты ему подчиняешься, но это не есть диалог, либо ты его побеждаешь, но это тоже не есть диалог. Однако договариваться Киев с тобой не собирается – у него душа иначе устроена: он не считает тебя ровней себе.

Но говорят, что Петр Порошенко, в общем-то, человек и политик вменяемый, но просто подверженный влиянию сторонников жестких мер, находящихся во власти – Яценюка, Турчинова, Авакова. Теперь вот и Ярош стал его советником.

Виталий Третьяков: У вас есть градусник, чтобы замерить, кто нацист, кто ненацист? Если Порошенко говорит в Одессе, что это бандеровский город, ему что, получается, Ярош с Ляшко руки выкручивали или он все-таки это сказал по доброй воле? Как человек, Порошенко никого не интересует – интересует должность, которую он занимает, поэтому он и произносит нацистские лозунги, а все остальное за него делают другие. Наверное, Порошенко - теоретически самая компромиссная фигура для переговоров из всего паноптикума киевских политиков, но он зависит от них, а они от него. Я думаю, что за Минск-2 его давно бы свергли, но американцы не позволили это сделать. Личные страдания Порошенко никого не интересуют – его риторика к России просто хамская. Поэтому вести переговоры с ним невозможно.

Каков тогда ваш прогноз относительно того что будет происходить на Донбассе и в Украине в ближайшие годы?

Виталий Третьяков: Я реалист, но в публично-публицистической ситуации я – пессимист, то есть я не верю в договороспособность Киева, потому что она основана на обмане и расизме. Пока этих людей из Киева не сменят другие, они не пойдут ни на какие компромиссы для восстановления мира на Украине. К сожалению, на Украине хорошо работает пропаганда, и многих людей, в том числе и русских, удалось привести в состояние патологического сумасшествия по поводу того, что Россия напала на Украину, что русские террористы проникают в страну и все взрывают, что «Небесную сотню» убили снайперы Януковича, а не противоположные снайперы, что в Одессе люди сами себя подожгли в Доме профсоюзов. Люди, десятки миллионов людей, к сожалению, в это верят! А значит, рано или поздно вновь будет вооруженный конфликт, и Россия будет вынуждена вмешаться для спасения жизней миллионов людей восточной Украины. Хотя Россия и не хочет вводить на Украину регулярные войска, но я не исключаю, что ее вынудят это сделать.

Насколько сложно будет и России и Украине восстановить добрососедские отношения?

Виталий Третьяков: С той властью, что есть в Киеве, нормальных отношений восстановить невозможно – даже в том случае, если под ее контролем останется маленький кусочек страны. Все равно ее режим останется антирусским, антироссийским, и говорить здесь о нормальных отношениях можно лишь относительно.

А могут ли в Киеве появиться в ближайшие годы нормальные, здравомыслящие политики?

Виталий Третьяков: Я не верю, что есть такие фигуры. Называются, конечно, разные фамилии – Виктор Медведчук, к примеру, но он и многие другие деятели прошлых времен – это отыгранные карты, и если мы видим, что называются, еще и людей из бывшего окружения Януковича, то не следует забывать, что именно политика Януковича привела к тому, что сейчас происходит на Украине. Нормальных политиков на Украине нет, а появление их возможно, если в стране произойдут очень серьезные события – либо второй переворот, либо появление на левом берегу Днепра других народных республик, которые приведут к тому, что даже в среде националистов появятся здравые политики.

Значит, национализмом некоторые господа в Киеве могут быстро переболеть?

Виталий Третьяков: Не думаю. Пока эта болезнь надолго.
 
/ Мнение автора может не совпадать с позицией редакции /